Сообщество Империал: Тверь Великая...или Москва, Два пути Руси? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
Tanais

Тверь Великая...или Москва, Два пути Руси?

становление Московии
Тема создана: 09 Октябрь 2011, 13:09 · Автор: Tanais
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 16 · Просмотров: 2 384
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Tanais
  • Imperial
Imperial
ЛетучийГоландец
849
13
246
962
0

Дата: 09 Октябрь 2011, 13:09

Вы знаете, меня еще с детства, со времен "Союза" интересовал вопрос как же собственно Москва встала во главе Руси. Пусть не всей. Пусть лишь ее(Руси) северо-запада, когда-то самой дикой, населенного восновном не русскими племенами - меря, мурома, там еще какая-нито легендарная чудь заволочская, региона - "залесья" - "далекой украйны". И чем больше я интересовался - тем больше узнавал - что Москва, ее князья - основатели были то по-сути узурпаторами, не имевшими никакого права на "золотой" Влдимирский стол" выскочками (Юрий Московский), часто - негодяями и предателями
(тот же Юрий да и Калита - "не далеко от него ушел). И были князья Великие Тверские - прямые государи Владимирской Руси. И вот - столкновение -
Чести(Михаил Святой) и подлости (Юрий Московский). Может быть еще - "Золотой Руси" и Татаро-Московии и...Битва под Бартеневым и...невиданный разгром татарско-московской "нечисти" и может быть - иной путь Руси - и... растянутая на век - подлость и...Москва, "одолевшая" Великую и может быть, Святую Тверь. И "нашествия" москво-татар на тверские и новогородские земли. И ведь - разбои Калиты. И - так создавалась Русь Московская? На подлости, на обмане. на крови...?
Где Правда?
Или Правда - "как всегда" - в Силе, в подлости. коварстве?
А как думаете Вы?
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 352
    0

    Дата: 09 Октябрь 2011, 13:42

    Tanais

    Камрад спасибо за тему. Сам задавался теми же вопросами, и приблизительно те же мысли в голове крутились. Особенно после прочтения серии книг Дмитрия Балашова "Государи Московские".

    Вспомните битву при Бортнево в которой Михаил Тверской разгромил татаро-московскую рать! Тверь изначально на мой взгляд была сильнее Москвы. Но "маемо що маемо"! (имеем что имеем).
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Борзаковский Владимир Степанович "История Тверского княжества" - вот интересная книга по истории Тверского княжества, а то по истории Московского княжества, кто только не писал, а Тверь как проигравший субъект истории обделена вниманием.

    А интересно новые работы по истории Тверского княжества и его взаимоотношений с Московским есть!
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 860
      587
      725
      1 894
      0

      Дата: 09 Октябрь 2011, 15:39

      Tanais

      Чести(Михаил Святой) и подлости (Юрий Московский).

      На самом деле они оба стоили друг друга. Причём Михаил был более верным слугой хана чем Юрий. Но Тверского нязя канонизировали, а писать про святых плохо монахи, составляющие тогда летописи, не могли. Плюс сказалась попытка отойти от москвоцентризма в истории России.

      Если же говорить о том ,почему именно Москва возвысилась, то причины тут 2. Московские князья:
      1)Вовремя начали.
      2)Умели собирать людей.
         Tanais
        • Imperial
        Imperial
        ЛетучийГоландец
        849
        13
        246
        962
        0

        Дата: 09 Октябрь 2011, 21:08

        Александрович

        На самом деле они оба стоили друг друга.

        Видите ли Александрович, я изначально исхожу из простого посыла - не отрываться при рассмотрении подобных вопросов от, что-ли - уклада и духа имено рассматриваемого времени. То есть - глядя с исторической перспективы - можно оправдать и "историзировать" любую подлость, любое преступление т.н. "исторической закономерностью развития" и.т.д. Вот помню в школе (увы потом поступил в тех. выз - всю жизнь теперь - Жалею, пошел наперекор своей Мечте)рассказывали учителя - мол Москва, экономически, стратегически, занимала лучшее положение, но ведь по-сути - чушь, сейчас то - понимаю. Тверь то была не в худшем положении.
        Как знать. Начни объединение Руси Князья Великие Тверские, может и не понадобились бы тогда лишние сто или более лет ига, разбои Калиты, нашествия татаро-московских орд на земли пусть Тверской и Новогородчкой - но ведь - Руси же!
        Кстати по "верности" Михаила Святого татарам. Неужели Великий Князь Владимирский и Тверской Михаил Святой призывал татарские рати на удельного Московского князя Юрия имхо "Подлого"? Тверичи "не водили" татар на Русь.
        И "начинали" собирать земли Тверские князья раньше удельных, не имевших права на престол, выскочек "московских".
        И имено "собрать" Русь Святую могли бы куда как раньше и глядишь - Честью и Доблестью, а не подобно "московским" - уловками, прямой подлостью, Юрий Московский, открытым разбоем на Руси и "облизыанием ханских гутулов" - Калита и "далее"...
        И - могло ведь свершиться и Поле Куликово и Великая Русь на 100 или даже более лет раньше и - всего то разницы - Великая Тверь во главе Руси. имхо
           gun
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 044
          4
          27
          195
          0

          Дата: 09 Октябрь 2011, 21:24

          Tanais (09 Октябрь 2011, 21:08):

          Александрович

          На самом деле они оба стоили друг друга.

          Видите ли Александрович, я изначально исхожу из простого посыла - не отрываться при рассмотрении подобных вопросов от, что-ли - уклада и духа имено рассматриваемого времени. То есть - глядя с исторической перспективы - можно оправдать и "историзировать" любую подлость, любое преступление т.н. "исторической закономерностью развития" и.т.д. Вот помню в школе (увы потом поступил в тех. выз - всю жизнь теперь - Жалею, пошел наперекор своей Мечте)рассказывали учителя - мол Москва, экономически, стратегически, занимала лучшее положение, но ведь по-сути - чушь, сейчас то - понимаю. Тверь то была не в худшем положении.
          Как знать. Начни объединение Руси Князья Великие Тверские, может и не понадобились бы тогда лишние сто или более лет ига, разбои Калиты, нашествия татаро-московских орд на земли пусть Тверской и Новогородчкой - но ведь - Руси же!
          Кстати по "верности" Михаила Святого татарам. Неужели Великий Князь Владимирский и Тверской Михаил Святой призывал татарские рати на удельного Московского князя Юрия имхо "Подлого"? Тверичи "не водили" татар на Русь.
          И "начинали" собирать земли Тверские князья раньше удельных, не имевших права на престол, выскочек "московских".
          И имено "собрать" Русь Святую могли бы куда как раньше и глядишь - Честью и Доблестью, а не подобно "московским" - уловками, прямой подлостью, Юрий Московский, открытым разбоем на Руси и "облизыанием ханских гутулов" - Калита и "далее"...
          И - могло ведь свершиться и Поле Куликово и Великая Русь на 100 или даже более лет раньше и - всего то разницы - Великая Тверь во главе Руси. имхо

          Тогда по сути во главе Руси должен был бы быть Киев а не Тверь, но в жизни побеждает сильнейший!
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец
            849
            13
            246
            962
            0

            Дата: 09 Октябрь 2011, 21:42

            gun

            Тогда по сути во главе Руси должен был бы быть Киев а не Тверь, но в жизни побеждает сильнейший

            Киев был не просто взят штурмом Батыем, он был фактически уничтожен, стерт с лица земли. Но уже задолго до того перестал быть "собирателем" русских земель. Достаточно кстати вспомнить в этой связи страшный разгром Киева Рюриком Ростиславичем "со половцы" мало уступающим Батыеву в 1203г. Нет на рассматриваемый в теме период - Тверь, даже не "дряхлеющий Владимир, но и не "удельная выскочка" Москва - могла и становилась собирательницей русских земель. А если "в жизни побеждает сильнейший" - то тогда и детям в школе нужно говорить : "...нет Чести, Совести, Правды, Веры, Закона ибо..."в Жизни Всегда Побеждает Сильнейший" и Правда - Всегда на стороне Силы и...никаких морально-этических устоев. Задави - и Будешь Прав.
            Так что-ли?
            вопрос ко Всем.
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач
              9 860
              587
              725
              1 894
              0

              Дата: 09 Октябрь 2011, 22:02

              Tanais

              Tanais

              Как знать. Начни объединение Руси Князья Великие Тверские, может и не понадобились бы тогда лишние сто или более лет ига, разбои Калиты, нашествия татаро-московских орд на земли пусть Тверской и Новогородчкой - но ведь - Руси же!

              Так они и начали, но Орда была в то время ещё слишком сильна.

              Tanais

              Кстати по "верности" Михаила Святого татарам. Неужели Великий Князь Владимирский и Тверской Михаил Святой призывал татарские рати на удельного Московского князя Юрия имхо "Подлого"? Тверичи "не водили" татар на Русь.

              Тверичи татар на Русь водили. Например в 1316 году Михаил совершил поход на Новгород. В этом походе его сопровождал ордынский отряд. Что касается Похода на Москву, то в скорее всего ордынцы были и тогда в тверском войске. хотя есть вероятность, что действовали и отдельно от него.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Tanais

              А если "в жизни побеждает сильнейший" - то тогда и детям в школе нужно говорить : "...нет Чести, Совести, Правды, Веры, Закона ибо..."в Жизни Всегда Побеждает Сильнейший" и Правда - Всегда на стороне Силы и...никаких морально-этических устоев. Задави - и Будешь Прав.
              Так что-ли?
              вопрос ко Всем.

              Детям надо говорить "даелай всё по уму" и врать не придётся :)
                 Tanais
                • Imperial
                Imperial
                ЛетучийГоландец
                849
                13
                246
                962
                0

                Дата: 10 Октябрь 2011, 00:11

                Александрович

                Что касается Похода на Москву, то в скорее всего ордынцы были и тогда в тверском войске. хотя есть вероятность, что действовали и отдельно от него.

                Что-то тут как-то не стыкуется. С Юрием Московским в поход на Тверь шли тумены под водительством Кавгадыя и Алчедая и были разбиты под Бартеневым. много попало в полон - по сути первая русская победа над Татарами. И получается, Кончака - царская сестра(Узбека)умерла в тверском плену, куда угодила после Бартенево. И Узбек дает же тумены Михаилу "на Москву"? Не думаю. Будь у Михаила татарские войска - и не было бы Москвы в истории России. А по "детям" - да конечно нельзя говорить правду. Жизнь, со временем сама им все "расскажет".Правда сыну я рассказал сразу. чтоб был готов к "жизни".
                Но все это не более чем - частности. Главное - Москва не имела никакого правового статуса на главенство на Руси в то время.
                И вся дальнейшая политика московских князей - это поэтому - ставка на Орду, угодничество, грабеж Руси ( выдаваемый за "мудрую и дальновидную" политиу Калиты)и вождение татар на Русь, для достижения своих местнических, но никак не общегосударственных, целей. Политика подлости, лжи и предательства. "Так" - Москва "собирала" Русь.имхо
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач
                  9 860
                  587
                  725
                  1 894
                  0

                  Дата: 10 Октябрь 2011, 00:31

                  Tanais

                  Что-то тут как-то не стыкуется. С Юрием Московским в поход на Тверь шли тумены под водительством Кавгадыя и Алчедая и были разбиты под Бартеневым. много попало в полон - по сути первая русская победа над Татарами. И получается, Кончака - царская сестра(Узбека)умерла в тверском плену, куда угодила после Бартенево. И Узбек дает же тумены Михаилу "на Москву"? Не думаю.

                  А в чём нестыковка? войска михаил получил до того как Юрий смог заручится поддержкой узбека.

                  Tanais

                  Москва не имела никакого правового статуса на главенство на Руси в то время.

                  А тверь имела?

                  Tanais

                  И вся дальнейшая политика московских князей - это поэтому - ставка на Орду, угодничество, грабеж Руси ( выдаваемый за "мудрую и дальновидную" политиу Калиты)и вождение татар на Русь, для достижения своих местнических, но никак не общегосударственных, целей. Политика подлости, лжи и предательства.

                  судя по действиями Михаила тверские князья вели бы себя так же.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Tanais

                  Москва не имела никакого правового статуса на главенство на Руси в то время.

                  Вообще тогда право на главенство хан определял.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Tanais

                  Будь у Михаила татарские войска - и не было бы Москвы в истории России.

                  А на чём основан этот вывод?
                     Tanais
                    • Imperial
                    Imperial
                    ЛетучийГоландец
                    849
                    13
                    246
                    962
                    0

                    Дата: 10 Октябрь 2011, 13:07

                    Александрович

                    войска михаил получил до того как Юрий смог заручится поддержкой узбека.

                    Не нужны были Вел.кн. Владимирскому, имевшему в распоряжении силы всей Владимирской Руси для усмирения мятежного удельного князя, татарские рати. И достоверной инфы о подобном - нет.

                    Александрович

                    А тверь имела?

                    Князь Тверской по лествичному счету имел неоспоримое право на Владимирский Стол, потому что московские "даниловичи" не имели предка , бывшего на Великом княжении. И что-бы не решал хан, с точки зрения законов и обычаев современных тому времени русичей - Юрий, однозначно - мятежник, узурпатор. Плюс еще и татар навел на Русь. Москва "этим" никогда не брезговала.

                    Александрович

                    судя по действиями Михаила тверские князья вели бы себя так же.

                    Ну, как знать, все-таки в походах на Москву Твери, татары нигде достоверно не упоминаются.
                    И может быть имено "татарской помочи",а с нею подлости, коварства, небрезгливости в средствах и бесконечной вереницы "русского полона", уводимого в Орду, в награду за "помочь" - обычную "плату" Москвы - татарам, не хватило гордой Твери и ее Князьям, чтобы взять Москву "на щит", не позволив ей в веках стать - Столицей России.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 Авг 2019, 16:27 · Счётчики