Сообщество Империал: Тверь Великая...или Москва, Два пути Руси? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Сообщество Империал открывает многофункциональный и глобальный Каталог Модов Imperial
Imperial
Tanais

Тверь Великая...или Москва, Два пути Руси?

становление Московии
Тема создана: 09 Октябрь 2011, 13:09 · Автор: Tanais
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 16 · Просмотров: 2 479
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 008
7
1 113
4 286
0

Дата: 10 Октябрь 2011, 14:24

Tanais

Tanais

Князь Тверской по лествичному счету имел неоспоримое право на Владимирский Стол, потому что московские "даниловичи" не имели предка , бывшего на Великом княжении. И что-бы не решал хан, с точки зрения законов и обычаев современных тому времени русичей - Юрий, однозначно - мятежник, узурпатор.

Я бы не сказал, что у Даниловичей совсем не было прав на Великий Стол. В конце-концов, их дед был на великом княжении. То есть Юрий не был великим князем по "отчине", но был им по "дедине".
Другое дело, что Михаил был поколением старше Даниловичей и поэтому имел больше прав на Великий Стол. Но это правило уже много раз нарушалось, что создавало прецеденты. Закон, который не работает, закон, который нарушается - это уже не закон!
Новый закон (обычай) наследования от отца к сыну еще не успел укрепиться. Вообще борьба старых родовых и новых обычаев - целая эпопея, растянувшаяся более чем на 300 лет (об этом еще много писал С.М.Соловьев).
Остается подытожить, что основным действующим на тот момент законом на Руси была воля хана. Этот закон работал. Остальные - от случая к случаю.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 859
    587
    725
    1 907
    0

    Дата: 11 Октябрь 2011, 06:53

    Tanais

    Не нужны были Вел.кн. Владимирскому, имевшему в распоряжении силы всей Владимирской Руси для усмирения мятежного удельного князя, татарские рати.

    Не забывайте,то такое феодальная раздробленность. Даже в Куликовсой битве не все княжества участвовали.

    Tanais

    И достоверной инфы о подобном - нет.

    Ну как это нет?
    Новгородская первая летопись старшего извода

    Цитата

    В л?то 6823 [1315]. Поиде князь великыи 5 Юрьи из Новаграда 6, позванъ въ 7 Орду 7 от цесаря, марта въ 8 /л.196./ 15, в суботу Лазареву, оставивъ в Нов?город? брата своего Афанасия 9. Того же л?та поиде князь Михаило из Орды в Русь, ведыи 10 съ собою Татары, оканнаго Таитемеря 11. Услышавши же 12 новгородци 13 съ княземь Афанасиемъ, изидоша 14 къ Торжьку и пребыша 15 ту 6 16 нед?ль 17, в?сти переимающе 18. Тогда же поиде князь Михаилъ со 19 всею 20 землею Низовьскою 21 и с Татары к Торжьку 22; новгородци 23 же съ княземъ Афанасиемъ и с новоторжьци изидоша 24 противу на поле. Бысть 25 же тогда попущениемъ божиимъ, не мало зло створися 26: съступившемася 27 об?има 28 полкома, бысть с?ча зла, яко не мощи испов?дати, и ту убиша много добрых мужь и бояръ новъгородчкых 29: убиша Ондр?я 30 Климовича, Юрья М?шинича 31, Селивана, Тимоф?я 32 Андр?янова 33 сына тысячкого 34, Онанью Мелуева, Офоноса Романовича 35 и купцевъ добрых много, а иных новгородцовъ 36 и новоторжьцовъ 37 богъ в?сть; а инии 38, останокъ 39, вб?гоша 40 в город и затворишася в город? 41 съ княземъ Афанасиемъ. И присла князь Михаило 42 к новгородцомъ 43 в Торжокъ: «выдаите ми князя Афанасия 44 и Федора Ржевьскаго 45, а язъ 46 с вами мир доконцаю 47». И ркоша новгородци 48: «не выдадимъ князя /л.196об./ Офанасиа, нь 49 изомремъ честно за святую Соф?ю 50». И присла князь опять: «выдаите ми Федора Ржевьскаго 51»; и не хот?вше выдати его, и 52 по невол? выдаша его, а на соб? 53 доконцаша 54 5 55 темь 56 гривенъ серебра, и доконцаша 57 миръ и крестъ ц?ловаша. И по миру призва князь к соб? 58 князя 59 Афанасия 59 и бояры новгорочкыя 60, изыма 61 ихъ и 61 посла на Тьф?рь 62 в таль, а останокъ людии 63, что 64 есть 64 в город?, нача продаяти, колко 65 кого станеть, и снасть 66 отъима у вс?х. А бои сии былъ м?сяца февраля въ 10, на память 67



    святого 1 мученика Харлампиа. И посла князь нам?стьникъ 2 свои в Новъгород; и даша посадничьство Смену 3 Климовицю 4.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Tanais

    Князь Тверской по лествичному счету имел неоспоримое право на Владимирский Стол, потому что московские "даниловичи" не имели предка , бывшего на Великом княжении.

    А как же Александр Невский? он приходится дедом Юрию.

    Tanais

    Ну, как знать, все-таки в походах на Москву Твери, татары нигде достоверно не упоминаются.

    Да, прямых подтверждений тому нет, но, как минимум можно утверждать, что одновременно против Москвы действовали тверское и татарское войско. А вывод тут сам собой напрашивается.
       Avtocrator
      • Imperial
      Imperial
      Gorthaur2488
      2 959
      36
      540
      2 305
      14

      Дата: 13 Октябрь 2011, 17:42

      Вроде как по теме:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 859
        587
        725
        1 907
        0

        Дата: 13 Октябрь 2011, 21:25

        Avtocrator

        Вроде как по теме:
        Александр Широкорад Альтернатива Москве. Великие княжества Смоленское, Рязанское, Тверское

        Гадость.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 008
          7
          1 113
          4 286
          0

          Дата: 18 Октябрь 2011, 13:30

          Есть по теме и такая вот книга:
          Борисов Н.С. "Политика московских князей (конец XIII - первая половина XIV века)" М.: МГУ, 1999.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Интересен взгляд автора на личность Юрия Даниловича. Его политику он оценивает довольно высоко. Почти всегда Юрию удавалось переигрывать своих конкурентов. Иван Калита лишь продолжил дело своего брата.
          Но для Юрия все пошло прахом, когда в плену у Михаила скончалась его жена. Очевидно он верил слухам об ее отравлении.
          Но в гибели Михаила была повинна не только ненависть Юрия Даниловича, но и допущенные самим ошибки и просчеты.
          Все-таки мне кажется, что автор книги очень уж доброжелательно настроен к Юрию даже в тех моментах, когда он вел себя однозначно некрасиво. Так убийство Юрием тверского посла и надругательство над телом Михаила для него лишь "явные психические срывы ослепленного ненавистью человека".
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач
            9 859
            587
            725
            1 907
            0

            Дата: 18 Октябрь 2011, 22:13

            Ratsha

            Все-таки мне кажется, что автор книги очень уж доброжелательно настроен к Юрию даже в тех моментах, когда он вел себя однозначно некрасиво. Так убийство Юрием тверского посла и надругательство над телом Михаила для него лишь "явные психические срывы ослепленного ненавистью человека".

            Есть у Борисова некоторая тенденция к оправданию ранних Юриковичей. К позним (дети Дмитрия Донского. Иван III) у него более взвешенное отношение.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              396
              8
              3
              74
              0

              Дата: 17 Май 2014, 18:26

              Ratsha (10 Октябрь 2011, 14:24):

              Я бы не сказал, что у Даниловичей совсем не было прав на Великий Стол. В конце-концов, их дед был на великом княжении. То есть Юрий не был великим князем по "отчине", но был им по "дедине".
              Другое дело, что Михаил был поколением старше Даниловичей и поэтому имел больше прав на Великий Стол. Но это правило уже много раз нарушалось, что создавало прецеденты. Закон, который не работает, закон, который нарушается - это уже не закон!

              Права Даниловичей начинали действовать только при отсутствии прямых претендентов, а они были. Интересный момент, Москва начала возвышаться после нашествия Дюденя. Несмотря на то, что Москва есть в списке разоренных городов, об участии Даниила в каких либо сражениях с татарами ничего не известно. Более того, после этого нашествия, все разоренные города уходят на второй план: Владимир, Переяславль-Залесский, Суздаль, Ярославль, Ростов, Муром и далее по списку. Владимирское великое княжение превратилось по большому счету в формальность. На первый план выходят неразоренные Тверь, Смоленск, Переяславль-Рязанский, Нижний Новгород, которые в скором времени стали самостоятельными великими княжениями. И Москва! Из чего можно сделать предположение, что взятие Москвы было мнимым (либо просто мимо прошли, либо Даниил напрямую содействовал нашествию), а Даниила приписали к пострадавшим за компанию позднее. Ну а далее московская династия удачно породнилась с чингизидами, подтвердив свои добрые отношения с татарами, и прибрала к рукам разоренные княжества (Переяславль, Коломну, Можайск напрямую к Москве, а Владимир, Ростов, Ярославль и др под предлогом ярлыка на великое княжение Владимирское), после чего получила перевес в силе для контроля над Новгородом. Дальше оставалось выиграть противоборство с настоящим наследником на великое княжество Владимирское, или как его любят называть историки - всея Руси, и присвоить эту приставку к титулу великого князя Московского). И в этом уже помогли татары. Надежды у татар на то, что Тверь станет поддерживать их владычество на Руси было мало, рядом было независимое Великое Княжество Литовское и пример Смоленска, вышедшего из под татарской власти.

              Как то так, никаких случайностей, а правильно сделанный в свое время Даниилом расчет. Собственно, у него был наглядный пример его отца, удачно променявшего Киев на Владимир.
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: Сегодня, 10:50
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: Сегодня, 10:14
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: Сегодня, 09:48
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: Вчера, 21:55
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: Вчера, 14:01
                Моды Total War: Rome II
                Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                Серия Crusader Kings
                Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                Серия Crusader Kings
                Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 02 Дек 2019, 01:28
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                Моды Total War: Attila
                Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                Серия Hearts of Iron
                Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                Серия Hearts of Iron
                Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                Моды Rome: Total War
                Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                Моды Rome: Total War
                Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                Моды Total War: Rome II
                Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                Моды Medieval 2: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                Моды Rome: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                Моды Empire: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                Моды Napoleon: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                Моды Shogun 2: Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                Моды Total War: Warhammer
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                Моды Total War: Attila
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                Моды Mount & Blade: Warband
                Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                Моды Серии Civilization
                Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                Моды Серии Total War
                Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                • 2 Страниц
                • 1
                • 2
                У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                 РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 07 Дек 2019, 23:33 · Счётчики