Сообщество Империал: Военное искусство наших предков! - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военное искусство наших предков!
От Древней Руси до 1-й Мировой

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

VIR ответил:

    3 654

    73

    10

    46

    149
  • Статус:Всадник

Дата: 28 Июль 2006, 16:45

Leshiy

Цитата

во Владимирском княжестве (может ошибаюсь в выборе княжества, но это не важно) из 300, ТРЁХСОТ городов было сожжено 14 - менее 5%,

Во Владимирском княжествеЁ не было столько город, да и не в каком другом тоже! Если только с деревнями.
На Руси на момент вторжения монголов - да было более 300 городов. И татары сожгли в самом деле 14 городов по Всей Руси! @*

Цитата

согласно математическому моделированию все русские княжества могли выставить на восточном фронте до полумиллиона воинов,

Интересно кто его делал? По подсчетам демографов на Руси в то время проживало примерно 4 милиона человек. Во всей Европе около 72 милионов, а в Китае на момент вторжения туда монголов более 60 милионов! Пол милиона для Руси многовато. Было ли у князей столько дружинников - сумливаюсь. -_-

    Leshiy ответил:

      324

      9

      0

      9

      50
    • Статус:Опцион

    Дата: 30 Июль 2006, 14:18

    2Berg:

    Цитата

    Ради интереса почитай Карамзина
    Читал. К сожалению этот историк не обладал тем массивом информации которым обладает наука сегодня.
    ИМХО, главный недостаток Руси - её раздробленность и медоусобные войны. В такой ситауции все силы этноса распыляются на решение множества противоречивых задач, военный потенциал расходуется не на борьбу с внешним агрессором, а на собственное истребление.

    Цитата

    потом поговорим, было иго на Руси или нет
    Где я писал что Ига не было??? Если это:

    Цитата

    как такового Ига не было
    то прошу заметить, ято перед словом "Иго" стоит словосочетание "как такового", что означает только одно - последствия Ига были излишне преувеличены потомками. В рабство если изабирали, то только в период первого похода - военная добыча, да пленников часто выкупали. Церкви не уничтожались, вера не попиралась. Основная нагрузка была экономическая. А налогплательщикам всё едино, что князьям денег на войну давать, что татарам в Орду посылать. А то что сборщики перегибали палку - так это всегда бывает.

    2Федот:

    Цитата

    Монголы стремились к тотальному господству над Европой
    ??? В походе Батый дошёл до Италии и развернулся, но даже до Германии не добрался. Наверное правильно было бы написать - над Восточной Европой.

    Цитата

    скорее это было истребление самого пассионарного населения Руси до определенных рамок безопасности.
    Вряд ли, согласно некоторым летописям некоторые города монголы просто обходили стороной и не атаковали.

    Цитата

    князья не отрывали крестьян от земли, и создавали профессиональные дружины. Лишь в масштабных битвах, коих было мало(Куликовская) рекрутировали крестьян-ополченцев.
    В XI-XV вв На Руси постоянно шли медоусобные войны, то между Ярославом и братьями, Ярославичами и Ростилавовичами, Московскими и Тверскими князьями. В таких войнах постоянно учавствовало ополчение.
    БИТВА ПРИ ЛИПИЦЕ 1216 г.

    Цитата

    Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников), а на Зубцов выступило 900 псковичей. Эти цифры представляются вполне реальными и, отталкиваясь от них, можно произвести дальнейшие расчеты. Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000. Армия Юрия и Ярослава обладала подавляющим численным превосходством, что видно из того, как союзники обрадовались подходу накануне битвы даже белозерской рати, которая была столь невелика, что даже не упомянута отдельно в общей диспозиции ? она попала под командование приведшего ее Владимира Мстиславича и слилась с его псковичами. Отсюда логично предположить силы ростовцев в районе 3000, а белозерцев ? не более 1000. В целом, таким образом, в распоряжении союзной рати могло быть до 16000 воинов.

    Относительно их противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава ? 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы ? подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава ? в 9-13 тысяч человек. Не менее 5000 воинов должно было входить в полк "меньшой братии" ? Ивана и Святослава Всеволодовичей. Утверждение летописца, будто со Святославом и Михаилом Борисовичем под Ржеву пришло 10000 человек явно преувеличено. В противном случае вряд ли они тогда столь поспешно и практически без боя отступили бы перед неполными шестью тысячами Мстислава и Владимира. В итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек.


    Т. е. дружины использовали в малых конфликтах, но когда на кону стояло нечто важное собирали ополчение. В битве при Калке, союзное войско из трёх княжеств достигло 86 тыс. (включая половцев). Такую армию нельзя собрать из одних дружинников.

    Цитата

    был тесный контакт, что отразилось естественно и в военном деле.
    Военое дело - следствие политической деятельности и исторической судьбы этноса.

    2VIR:

    Цитата

    На Руси на момент вторжения монголов - да было более 300 городов.
    ~! Такие данные приводит арабский источник о Руси IX в. Во Владимирской земле не было городов в современно мпонимании. Ещё Олег приказывал - "города рубить", а уж за 300 лет можно столько нарубить.

    Цитата

    Интересно кто его делал? По подсчетам демографов на Руси в то время проживало примерно 4 милиона человек. Во всей Европе около 72 милионов, а в Китае на момент вторжения туда монголов более 60 милионов! Пол милиона для Руси многовато.
    Ну я подсчитывал, подсчёты конечно приблизительные, но порядок чисел, имхо выдержан. Сначала несколько фактов.

    В Битве на Калке союзное войско было около 80 тыс чел, монголов было три тумена, это при том, что эти тумены были поторёпаны на Кавказе и на Дону. Доказательством того, что монголов было мало можно найти в арабских источниках (Ибн ал-Асир (1160 - 1232), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" - Всемирная история)

    Цитата

    О возвращении Татар из земель Русских и Кипчаков к своему царю.
    Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). Мы сообщили эти известия о Западных Татарах за один раз, чтобы не делать перерыва" [8, с.25-28].
    .

    Теперь считаем. я исходил из данных, что на Руси тогда проживало до 5,5 млн. - 50% женщины = 2,25 млн.-50% старики и дети = 1,1 млн мужчин способных держать оружие - -50% тыс юж и западные княжества = 550 тыс. - 10% больные = 500 тыс чел

    Цитата

    Было ли у князей столько дружинников - сумливаюсь.
    А где я писал о дружжиниках??? Я писал -

    Цитата

    полумиллиона воинов
    Плотному монолитному копейному строю не страшна никакая степная конница. Также я не писал о том, что эти войска Русь могла выставить в одном сражении, НО и монголы установили Иго не после одной победы, а после многочисленных поражений русских.

    Цитата

    Исходя из соображений географического и демографического характера, а так же военных выкладок, можно предположить, что Батый привел на Русь 30-40 тысяч всадников.
    Взято тут Даже если увеличить число в пять раз будем иметь 150 тысяч воинов и это при том, что армии распылялись на мелкие отряды проводившие рейдерскую тактику.

    А теперь такой вопрос, как имея пусть даже 300 тыс воинов можно поработить народ численностью 5 млн??? Может всё таки основная тяжесть Ига была в выплате дани?

      Dima2005 ответил:

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 01 Август 2006, 10:07

      Leshiy

      Цитата

      Может всё таки основная тяжесть Ига была в выплате дани?

      Иго, как его часто рисуют таковым и не было: людей в рабство без разбора, города жечь.... при походе Батыя уничтожались только те города, которые оказывали сопротивление (исключение только Ярославль, он ворота открыл, но его все равно сожгли по неизвестной причине).... в рабство угоняли только пленников.... иногда за долги могли забрать.... суть ига: экономическая зависимость (выплата дани) и политическая (князья ярлыки на княжение в орде получали).... но иго не было односторонним.... за это князья могли использовать отряды монгол (например, у Невского на Чудском озере была монгольская конница, а сколько монгол в междоусобицах князья использовали наверное никто не посчитает)... плюс кое что позитивного на Русь пришло от монгол: например ямская система....

      Цитата

      А налогплательщикам всё едино, что князьям денег на войну давать, что татарам в Орду посылать

      в данном случае не едино... княжий выход и монастырские сборы никуда не девались.... дань шла в плюс к предыдущим сборам.....

        Disan ответил:

          332

          7

          0

          0

          2
        • Статус:Опцион

        Дата: 17 Сентябрь 2006, 21:21

        В эпоху раздробления Русский земли, это ясно что людям русским жилось уж очень плохо, но Русь пытались обьеденить, но неуспешно, и так было до времени Ивана Грозного, по его прозвещу ясно что он грозный или злой всё время, он взял в свои руки русскую землю и поднял её! Вернул земли отнятые между войнами, особенно те которые отняли татары, и князь нелюбил, и уничтожил все их ханства, существовавшие на русской земле, после смерти Чингизхана! Но я хотел поговорить тут про князя Игоря, он пытался обьеденить Русь, и что самое интересное хотел прославиться, но впринципе кто же этого нехотел? Нет таких кто нехотел славы! Всё же он пытался это сделать, но ему неудалось! В то время, Русь на время удалось сделать перемирие, и русская земля хоть и на время смогла немного по жить без кровопролития! Но Игорь всё изменил, и то что он немного уничтожил армию Половцев, и пошёл потом на Татарское ханство, находившиеся на Востоке, за Киевской Руси! И он пытался им противостоять, но он погубил Русскую землю в то время, и также людей которые пошли с ним в поход, надеясь также как и он прославиться, они все жо одного погибли, и русская земля в то время из-за него опять опустилась в междоусобные войны, кровопролитие не в чём невинных людей! Хотя он один в то время решился на безмысленное, но для его это было выполнимо, добиться обьеденения русской земли в одно государства, и также прославиться!

          Disan ответил:

            332

            7

            0

            0

            2
          • Статус:Опцион

          Дата: 20 Сентябрь 2006, 20:33

          Народ, а чего все молчатantigonoseantigonoseantigonose???/
          Это же всё же тема для обсуждения! Давайте отвечайте!

            Haktar ответил:

              9 762

              1 303

              13

              1 134

              21 536
            • Статус:Основатель
            • Трибун:Модмейкеры

            Дата: 20 Сентябрь 2006, 23:50

            Disan

            Цитата

            Народ, а чего все молчатantigonoseantigonoseantigonose???/
            Это же всё же тема для обсуждения! Давайте отвечайте!

            Видимо забыли военное искуство наших предков

              Дмитрий ответил:

                1 851

                21

                1

                78

                312
              • Статус:Примипил

              Дата: 21 Сентябрь 2006, 11:14

              Для Disanа
              Это тот Игорь, который из слова? Что там он хотел обюеденить? Он сам пошел в поход отдельно от остальных князей, которые достаточно часто тогда ходили против половцев по примеру Владимира Мономаха, только вот он хотел отдельно прославить свое имя - тогда вообще было модно среди князей проявлять личный героизм, только монголы отучили их от этой првычки "с шашкой впереде на боевом коне"...
              Хотя из крови героев складывается мощь государства и его история...
              Для Haktarа
              Не забыли мы военное искусство...
              "Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит" или "Кто к нам с чем зачем, тот от того и того"...

                Disan ответил:

                  332

                  7

                  0

                  0

                  2
                • Статус:Опцион

                Дата: 21 Сентябрь 2006, 20:29

                Дмитрий
                Haktar
                Спасибо за ответы, очень благодарен! :huh:

                  Pavel111 ответил:

                    7

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Наёмник

                  Дата: 17 Октябрь 2006, 00:04

                  качайте кому интересно
                  могу выложить всю книгу

                    Scarolung ответил:

                      2 274

                      20

                      0

                      28

                      108
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Октябрь 2006, 06:58

                    2 Pavel111!
                    Приветствую на Империале!
                    Камрад что-то вообще не видно файла и не качает?! ~+
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 20:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики