Сообщество Империал: Военное искусство наших предков! - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

VIR Военное искусство наших предков!
От Древней Руси до 1-й Мировой
Тема создана: 14 Январь 2006, 13:10 · Автор: VIRСообщений: 113 · Просмотров: 10 392

  • Военное искусство наших предков! Вконтакте!
  • Военное искусство наших предков! в Фейсбуке!
  • Военное искусство наших предков! в Google+!
Библиотека
Scarolung
  • Imperial
Imperial
2 221
Imperial
21
Imperial
27
Imperial
110
Imperial
0

Дата: 05 Май 2006, 11:09

Leshiy (4.05.2006 - 23:41):

Про татаро-монгол. Первая битва - битва на Калке в объединённом руско-половвецком войске ~ 80 тыс. воинов, у монголов не больше 30 тыс (3 тумена) скорее даже меньше эти тумены авангард Орды - постоянно в боях, постоянная нехватка людей. Слили наши при численном преимуществе, из-за неумелого руководства - неподелили кому командовать, стали действовать разрозненно и были разбиты. 31 мая 1223 г. русские потери достигли 90% (Гумилёв Л.Н., Древня Русь и Великая Степь, ООО "Издетельский дом Кристалл")
На территори русских княжеств проживало около 5-6 миллионов, минус женщины, старики, дети 700-1000 тыс воинов по всей стране/2(охрана южных и западных границ, полицейские функции) - 350-500 тыс воинов, округлим до 300 тыс. Плюс сюда прибавить чёрных клобуков и половцев - + 100 тыс.
По самым смелым оценкам ордынское войско насчитывало - 300-400 тыс чел/3 (монголия, Средний Восток, Восточная Европа) = 100-150 тыс воинов.
Русское войско - тяжёлая конница, тяжёлая пехота, лёгкая степная конница.
Орда - лёгкая степная конница.
Итог - русские воины умели не только держать меч, но и умело им бить, правда князья предпочитали этот меч направлять не против внешних врагов, а против своих родичей, против своих братьев. Почитай летописи, многие князья предпочитали вести междусобную войну и нападали на соседей, вместо того чтобы дать отпор супостату. А города сожгли татары только потому, что их правители ждали помощи от соседей, а подмога не пришла, своя рубаха оказалась ближе к телу. Феодальная раздробленность это Вам не хухры-мухры.
Собственно говоря ты сам пришёл к тому же выводу, только написал другими словами. }^

Imperial Про Галицкого как?
Это был не авангард - а отлично подготовленный корпус!!!(это факт).
Гумилёва(при всём уважениии к нему) не стоит брать за историографическую основу(мало источников).
По численности войск и нас-ия где цифры взял???(укажи ссылку или источник).
Про армии монголо - татар почитай побольше - если бы только степная конница, как же!!! Армия м.-т. прошла хорошую боевую школу, в ней были отлчные рода войск(и тяж. кав-ия , осад. инженеры+ массы покорённых земель). Imperial Выводы...
    Leshiy
    • Imperial
    Imperial
    355
    Imperial
    7
    Imperial
    9
    Imperial
    69
    Imperial
    0

    Дата: 05 Май 2006, 13:12

    2Scarolung: Авангард в походе - всегда отличноподготовленные войска, иначе воинов для авангарда не напасёшься.
    У того же Гумилёва и взял, толко он приводит кол-во 5,5 мил на одиннадцатый век. Расчитывается из кол-ва городов, соотношения деревни/города.
    Спойлер (скрытая информация)
      Scarolung
      • Imperial
      Imperial
      2 221
      Imperial
      21
      Imperial
      27
      Imperial
      110
      Imperial
      0

      Дата: 12 Май 2006, 07:45

      Leshiy (5.05.2006 - 14:12):

      Авангард в походе - всегда отличноподготовленные войска, иначе воинов для авангарда не напасёшься.
      У того же Гумилёва и взял, толко он приводит кол-во 5,5 мил на одиннадцатый век. Расчитывается из кол-ва городов, соотношения деревни/города.
      Татаро-монголы. По завещанию Чингис-хана, его наследникам досталось 7 тыс. монгольских воинов, на троих. Остальные воины союзники, зачастую набираемые из покорённых народов. И если татаро-монгольское войско было таким превосходным, то ответь на такой вопрос, почему во Владимирском княжестве из 300 крепостей было сожжено всего 14? Может потому что уничтожались только "злые города" - правители которых нарушили законы гостепреимства и убивали послов??? А может по тому, что степная конница была бессильна против городских стен? А как объяснишь тот факт, что русские князья не особо сопротивлялись Орде и основная часть князей продолжала междусобные войны??? А вот города которые были сожжены ордынскими воинами сопротивлялись очень упорно и были покорены, не благодоря полководческому таланту, а благодоря численному преимуществу - степняк хорош в седле, в чистом поле тактика псевдобегства отлично себя зарекомендовала, да и маневриность лёгкой конницы на открытом пространстве это очень большой плюс.
      Основой для мнения о том, что Орда принесла большие разорения на Русь являются литературные произведения современников Орды. Видя неспособность русских князей к объединению, вживую видя сожжёные русские города они не могли НЕ ярко, НЕ эмоционально описать обыкновенный набег орды. Да этот набег крупнейший в истории, но он остался всего лишь набегом. Сожжены крупнейшие и важнейшие города Руси - Киев, Чернигов, Рязань, но их процентное соотношени к остальным русским городам крайне малО. И ещё пара исторических справок, в 1169 году Андрей Боголюбский взял на щит Киев и предал город трхёдневному грабежу. Однако ничего, киев стоит до сих пор)))). Нужно оценивать ситуацию основываясь не только на туземных исторических памятниках, но и на иностранных, на анализе всей ситуации, отбрасывая в сторону эмоции и интересы авторов.
      Обвинять Гумилёва в недостоверности - слишком смелый поступок, согласен, что местами он недостоверен и противоречив, но все его книги усыпаны ссылками на источники как ночное небо звёздами.

      Leshiy Imperial Привет! Обязательно продолжим дискуссию , а пока извиняюсь - дописываю диплом на днах сдавать а потом защита! Imperial Пока может выложишь какой-нибудь пост???
        Ulmo
        • Imperial
        Imperial
        795
        Imperial
        18
        Imperial
        84
        Imperial
        214
        Imperial
        1

        Дата: 25 Май 2006, 02:25

        Интересный раздел. Подниму еще один аспектик здесь т.к. куда его еще выложить не знаю. Как думаете - а кто выигрывает битвы? Или что? Армии, полководцы, военная техника, идеи, патриотизм???
        Можно сказать конечно что все вместе. Возможно... Только очень редко бывает так, что перечисленные вещи собираются в одно время и в одном месте.

        Например - в чем причина успехов армии Наполеона? Военный гений полководца? Без сомнений! Патриотизм народа? Конечно! Вышколенная армия? Не без того. Но вот только почему - то забывают как правило добавить к этому списочку одну детальку - ма-а-а-аленькую такую. Именно перед наполеоновскими войнами в армии Бонапарта была проведена унификация калибров французской артилерии. Это позволило резко повысить эффективность ее использования...

        То есть техническая сторона вопроса чем дальше, тем более выходит на первый план. Ну набросаю приблизительную хронологию развития военной мысли и техники:
        Спойлер (скрытая информация)


        Вот так вот. Техника рулит... Imperial
        Спасибо за помощь Washington ProFile.
          Scarolung
          • Imperial
          Imperial
          2 221
          Imperial
          21
          Imperial
          27
          Imperial
          110
          Imperial
          0

          Дата: 30 Май 2006, 14:52

          Imperial САЛЮТ КАМРАДЫ!!!
          Продолжим по теме!
          Читал я про т.н. "мобильную" кавалерию Даниила Галицкого, которую он специально создал и организовал для борьбы с зап. тяжами!!! И причём выигрывал сражения(в частности под г.Ярославом у объед.-го войска венгров и поляков). Мнения??? Imperial
            Leshiy
            • Imperial
            Imperial
            355
            Imperial
            7
            Imperial
            9
            Imperial
            69
            Imperial
            0

            Дата: 31 Май 2006, 13:49

            2Scarolung: Ну, для представления своего мнения хотелось бы почитать источник Imperial .

            2Ilyawatar: Техника многое решает, но всё. Война во Вьетнаме наглядно показала, что наличие техники не так важно как умение пользоваться ею. Также хотелось бы напомнить о такой пословице, что иногда, врага можно убить но не победить. Победить в войне можно только НЕ военными действиями - Чечня, Афганистан, империя Македонского, Римская Империя. Во всех этих случаях установление нового порядка тесно связано с политической деятельностью победителей. К сожалению этот аспект выходит за рамки ветки, а потому я умолкаю.
              Scarolung
              • Imperial
              Imperial
              2 221
              Imperial
              21
              Imperial
              27
              Imperial
              110
              Imperial
              0

              Дата: 01 Июнь 2006, 12:09

              Да насчёт источников - это упоминается в венгерских хрониках( хроника Шимона Кезаи, композиция венг. хроник Шандора Домановского, и ещё пара-тройка мадьяр. хроник), также у наших - Шушарин, Юрасов.,Иванов
                Leshiy
                • Imperial
                Imperial
                355
                Imperial
                7
                Imperial
                9
                Imperial
                69
                Imperial
                0

                Дата: 02 Июнь 2006, 14:43

                2Scarolung: Ссылки в стуууууудию!!!! Imperial
                Ну, или хотя бы точное название книг.
                  Scarolung
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 221
                  Imperial
                  21
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  110
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Июнь 2006, 14:50

                  Imperial да рад бы - только этоя всё узнал у Венгерского коллеги!
                    Berg
                    • Imperial
                    Imperial
                    811
                    Imperial
                    15
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    29
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Июнь 2006, 08:16

                    По поводу луков.
                    Смотрел передачу об исследовании английскими учеными вместе со спецами по лукам успешных действий английских лучников Imperial при Азенкуре и Креси.
                    Все по-серьезному - начиная с раскопок на полях сражений, спекртальный анализ найденных образцов оружия и т.д. Итог привел англосаксов в шок - английские луки НЕ ПРОБИВАЛИ стальные рыцарские доспехи ?! Прикольно было видеть их тупо-удивленные лица при неоднократно нудачных попытках пробить стальные доспехи, даже не доспехи - а плоскую стальную пластину, сделанную по технологии того времени, с помощью всех известных видов стрел и наконечников. Ответ был сформулирован так - английский лук может пробить только легкий доспех, кольчужный и ЖЕЛЕЗНЫЙ, СТАЛЬНОЙ - нет. А стальные доспехи появились как раз в то время. Короче причины оказались несколько другими, чем описано в книгах и учебниках.
                      • Военное искусство наших предков! Вконтакте!
                      • Военное искусство наших предков! Фейсбуке!
                      • Военное искусство наших предков! Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 22:21
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики