Похожие Темы

[Tanais]

Величайшее в мире танковое сражение - и перед глазами сразу возникают гротескно-ирреальные картины идущих в атаку, ведущих с ходу огонь, сталкивающихся и со страшным грохотом взрывающихся стальных чудовищ, нескончаемый рев, грохот разрывов, пламя горящих танков и... экипажи подбитых машин противоположных сторон с неописуемой яростью, едва не "на ножах" сражающихся друг с другом среди пламени и взрывов...
И - огненно-багровые, поднимающиеся из-за горизонта и размером едва не с само "небо" - буквы - "ПРОХОРОВКА"...
Да, Битва под Прохоровкой - была большим танковым сражением, возможно - наивысщим, кульминационным моментом Битвы под Курском, сражения, окончательно переломившего ход Войны в нашу пользу. Но...
Но с 23 по 27 июня 1941г. в районе Луцк-Броды-Ровно-Дубно развернулось действительно самое крупное в ходе ВМВ встречное танковое сражение.
Ком фронта ЮЗ ген.-полк. Кирпонос решает нанести удар( и вот они возможно - начинаются просчеты)не ожидая подхода стрелковых корпусов, не ожидая даже полного сосредоточения механизированых, основными, танковыми(а и танки - не все, сколько осталось на местах предвоенного расквартирования, сколько вышло из строя на не предусмотренных никакими предвоенными нормами - маршах "своим ходом")дивизиями, зачастую без всякой поддержки(артполки отстали на марше), авиация выполняет "какие-то свои", часто необъяснимо-отвлеченные задачи, нанося удары по глубоким тылам противника и не имея связи с сухопутными частями, нанести удар, отрезать и окружив, уничтожить силы 1ТГР фон Клейста. Дороги войны еще не - дороги Отступления , но неразбериха, хаос, иногда - паника - "немцы прорвались!" - нарастают. И... - Нельзя дать противнику безнаказанно "топтать" ни пяди нашей земли, и... "не вражьей землемы врага разобьем..." - и потому, может быть, не дожидаясь сосредоточения корпусов и создания полноценных ударных группировок, не наладив даже элементарной связи между самими наступающими т.д. различных мех корпусов, разновременно и увы, без разведки вообще -... "танки - Вперед!". Они атакуют страшно, страшно и для немцев ("...колличество атакующих русских танков - потрясает..."слова немца очевидца "В тяжкую пору"Н.Попель)и самое страшное - для себя. Танки идут "в лоб" на неподавленную противотанковую ( немцы успели - увы, успели - закрепиться, основательно, "по-немецки") оборону по Танконепригодной местности. Наши танки застревают в заболоченных поймах зап. речушек, падают с узких мостов и идут, идут вперед, поражаемые в упор ПТО противника, их потери огромны, из боев выйдет,если выйдет, едва 10-я часть танков, но они все равно идут...на смерть, возможно своим подвигом ( и сколько это за Войну еще повториться) давая время Стране - сосредоточиться. 4,15,8,9,19 мех корпуса разновременно и отчаяно атакуют противника. Удары наносятся вроде и грамотно, "под основание" прорыва 1ТГР, отдельные корпуса имеют успех, но, увы, в разное время. 8 И 22 корпуса прорываются к Дубно, еще немного и... Но и... так и не случилось. А какие вообще могли быть перспективы...окружение и разгром 1ТГР фон Клейста, удар на Люблин и германское наступление в Белоруссии автоматически становилось ловушкой, выход уже в 41-м на Вислу. Могло получиться очередное "Чудо на Висле 41г." но...
Не получилось... Почему? А ведь имено Битва под Дубно могла стать решающей в ВОВ возможно во всей ВМВ, но не стала...
Почему?
Если будет интерес и любые Личные мнения, это можно рассмотреть.
С Уважением.

Видео (Раскрыть)

[Vitaliy]

Quote

Имея подавляющее преимущество в силах суметь ТАК слить - это своего рода искусство

Ну, если у вас 1-1,5 заправки, отсутствует возможность ремонта и эвакуации техники, отсутствует связь с подразделениями, другие части которые на бумаге участвовали в сражении, на самом деле были отсечены на подходе, оголив фланги. То о чем мы говорим? Вообще, есть неплохая книжка - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Там разбираются подробно действия всех частей и соединений.

Quote

решающую роль не только для танковых дивизий СССР

Корпусов . Контрудар наносили 5 мехкорпусов.

Quote

которые при поломке танка не могли т.е. не умели устранить не исправность

Нет. Дело в том, что ремонтные подразделения отставали и попадали под удары авиации. Поэтому, было потеряно очень много танков на маршах, так как возникшие поломки не удавалось устранить имеющимися средствами, а летучку вызвать не было возможности.

В ходе планирования не учли ту неразбериху и хаос, а также то, что техника посыпется на многокилометровых маршах. Уже в ходе операции, приходилось часто маневрировать, совершая многокилометровые броски, часто по пересеченной местности. Все это есть в вышеназванной книге.

Quote

Преимущество появилось в танках (временное) только в битве под Москвой, когда пехотные и танковые дивизии Вермахта выдохлись, понеся огромные потери в технике и живой силе и артиллерии. В этой битве вот как раз и проявили себя 34, КВ

Т-60, а также БТ-7 и Т-26. Именно легких танков было большинство. Да и что понимать под преимуществом? Количество боеготовых танков, на участках ударов? Опять, рекомендую основательный труд - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Там в основном про оборонительный этап, а также подготовку к контрнаступлению. Но в целом, видны действия всех задействованных танковых бригад, полков и дивизий, а также их состояние аж до 5 декабря 1941 года.

Quote

И только начиная с Курска у нас было если не качественное, то количественное преимущество.

Грубо 1941 у Т-34/КВ преимущество перед любым танком противника. К лету 1942 пошли длинноствольные Pz-3J1/L и Pz-4F2/G, а также адекватные противотанковые средства, ситуация в целом выровнялась. К лету 1943, немцы ввели в товарных количествах много нового, это и мощные ПТ средства, вроде Мардеров, длинноствольных Штугов. Опять же Тигры, Пантеры, 7,5 см пт пушки, улучшенные тройки и четверки, а у нас на это был лишь массовый ответ в виде Т-34-76 с башней Гайка. Итого ситуация по качеству, в пользу немцев, однако все новые вундервафли сыпались активно, а полевой ремонт был затруднен. В 1944 мы выровнялись и превзошли, дав на все вундервафли адекватный и массовый ответ, в виде Т-34-85, СУ-85/100 и ИСов.

Quote

что танки уничтожались почти только пехотинцами с коктейлем "зажигалкой " ,

Вы пересмотрели художественного кино. Основной процент потерь – артиллерия. Советую прочитать вышеназванную книжку, там четко отражены действия наших танковых частей, их успехи и неудачи.

[-Pavel-]

Мануэль Маруланда В.

Неизвестно, где там превосходство. Только что дочитал Уланова, "Куда девались танки Сталина".. Мануэль в шоке.

Было-было. У Уланова все время танки все поломаты. Я с ним долго на одном форуме препирался, в теме он конечно, чуть более чем полностью и историю ВМВ-ВОВ знает на 10 с плюсом, но, на мой взгляд, на танкопадеж смотрит достаточно односторонне.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

willgelm

Битва под Дубно имело решающую роль не только для танковых дивизий СССР, так в этом сражении они практически все были уничтожены, без авиационной поддержки они становились легкими целями для штурмовой авиации Ю-87.

Обращу Ваше внимание на две фактических ошибки:
1. Ю-87 в ГА "Юг" не было вообще. Так что тяжело понять, как советские танки могли стать целями для авиации, которой не было.
2. даже там, где Ю-87 были, их успешность по танкам близка к нулю. А Ю-87, крушащие танки - это один из самых дурацких, хотя и распространенных штампов о ВОВ. Сам когда-то пребывал в этом заблуждении, меня из него упоминаемый выше Уланов вывел, повозя личиком по форуму.

willgelm

Если бы в битве под Москвой у Советов не было преимущества в танках то каким образом остановили немцев, а потом и прорвали их оборону, в том числе и их танки!

Легко. танки на декабрьских морозах у немцев того-с. Не заводились. А бравые танкисты, запрыгивая в танки и прикасаясь к ним кожей того-с. Примерзали. Не верящие могут пойти прижаться к водосточной трубе при минус 25 градусах щекой.

[Савромат]

-Pavel-

Было-было

В чем? в числе железок? А в пехоте?
И - в конкретных сражениях? преимущество у немцев до 6:1 - и что с того что "в целом по больнице" у вас 36,6?

[-Pavel-]

Chernish

-Pavel- написал:Было-было
В чем? в числе железок? А в пехоте?
И - в конкретных сражениях? преимущество у немцев до 6:1 - и что с того что "в целом по больнице" у вас 36,6?

В треугольнике Дубно-Броды-Луцк - практически во всем. Немчура ведь тоже дралась в основном танковыми и моторизоваными дивизиями, ушедшими далеко вперед. Дойчевская пехота успела добраться и вцепиться только в части 15-го МК и то по причине полной профнепригодности его командования.
То что немчура орагнизационно дейсвовала на голов 50 выше руководства РККА несомненно, и то что, критически проигрывая по числу техники, создавала на решающих направлениях приемущество, часто серьезное - совершенно верно. Но ведь, анализируя это сражение не имеет смысла говорить, что конкретно против 9-го МК Рокоссовского немчура стянула сил больше, чем было в 9-МК, хотя это абсолютно верная мысль. Имеет смысл говорить, почему 15-й МК, прежде чем вообще вступить в этос ражение положил практически половину танков по ямам да болотам, а 4-й МК Власова, не смотря на ряд приказов, вообще до этого сражения не доехал, хотя он один имел танков достаточно что бы Гот остался на этом поле боя со своей техникой. Т.е. главным здесь является вопрос о том, как руководство РККА, имея достаточное превосходство в технике и авиации, не сумело его преобразовать в такое же превосходство в конкретных точках боевых столкновений в треугольнике Дубно-Луцк-Броды и либо вообще не доехало до этого сражения, либо каждый раз сталкивалось с более большим по колличеству числом немцев, которые, заняв центральную позицию, грамотными маневрами умудрялись добиться превосходства в каждом из эпизодов.

[Савромат]

-Pavel-

Имеет смысл говорить, почему 15-й МК, прежде чем вообще вступить в этос ражение положил практически половину танков по ямам да болотам, а 4-й МК Власова, не смотря на ряд приказов, вообще до этого сражения не доехал, хотя он один имел танков достаточно что бы Гот остался на этом поле боя со своей техникой.

А в этом нет секрета. 8МК выполнял приказы вышестоящего командования (конкретно - ЮЗФ и командующего 6 армией Музыченко), которое реагировало на меняющуюся обстановку сообразно поступающим донесениям с фронтов. То что корпус перед боем проехал 500 км по тылам - не его заслуга, а командования. То, что задачи мехкорпусам ставились нереальные - тоже. То, что Музыченко дергал 4 МК на свои нужды - вполне естественно, и более того, если бы он этого не сделал - фронт его пехотных дивизий, растянутых против превосходящих сил врага, был бы прорван и катастрофа ЮЗФ наступила бы намного раньше чем под Уманью. Еще подо Львовом.

Выбора то не было. И кстати превосходства тоже. Имевшихся на границе дивизий против развернутых немецких войск было слишком мало, без помощи мехкорпусов они были бы сметены сразу, а так продержались до июля.

Вы упускаете главное - в СССР мобилизация только началась и шла 2-4 недели, а эти недели надо было еще провоевать у границы. И кроме как в числе железок - танков - и самолетов - никакого превосходства РККА не имела. Да и те железки рассредоточены были.Авиация - да, с авиацией ЮЗФ вопрос отдельный. Она куда-то испарилась, так что приходилось читать у специалистов что м.б. ее и вовсе не было (приписки?) А вот наземные силы - никакого секрета. Войска вступили в войну по-частям и по-частям же уничтожались. Классика военного дела. Армия прикрытия - дивизии на границе и развернутые в ближнем тылу мехкорпуса - своим сопротивлением выиграла время и дала возможность новым дивизиям занять укрепления КиУРА и надолго сковать немцев. В принципе у Исаева в "От Дубно до Ростова" все это есть - не без некоторых огрехов, но в целом картину он рисует правильную.

Вот кстати вывод его:

Quote

Красная Армия в целом и Юго-Западное направление в частности встретили войну в сложнейших условиях, в которых одни неблагоприятные факторы накладывались на другие. Неотмобилизованные соединения были растянуты по фронту и разорваны на несколько эшелонов. Усугублялось это промахами в реорганизации и подготовке кадров, недостатком многих систем вооружения. Но вместе с тем РККА была куда более прочным механизмом, чем представляли себе немцы. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Pavel-]

Chernish

Chernish

А в этом нет секрета. 8МК выполнял приказы вышестоящего командования (конкретно - ЮЗФ и командующего 6 армией Музыченко), которое реагировало на меняющуюся обстановку сообразно поступающим донесениям с фронтов. То что корпус перед боем проехал 500 км по тылам - не его заслуга, а командования. То, что задачи мехкорпусам ставились нереальные - тоже. То, что Музыченко дергал 4 МК на свои нужды - вполне естественно, и более того, если бы он этого не сделал - фронт его пехотных дивизий, растянутых против превосходящих сил врага, был бы прорван и катастрофа ЮЗФ наступила бы намного раньше чем под Уманью. Еще подо Львовом.

Камрад, Вы все верно говорите. Но, есть пара моментов, которые я бы хотел просто выделить:
До сражения при ДЛБ (Дубно-Луцк-Броды) 4-й МК (ведь Власовский МК 4-й, а не 8-й или я что-то путаю?) ни в одном месте в боевых дейсвиях не учавствовал. Более того, Музыченко задержал 4-й МК может быть и правильно, но это было сделано в нарушение четких и неоднократных директив как Кирпоноса, так и ГШ-Ставки. Что такое армия, не выполняющая вышестоящих распоряжений даже в условиях реальной опасности, наверное говорить не надо. О том, что реальной опасности до ДЛБ не было, еще раз повторюсь, указывает тот моент, что элементы 4-МК учавствовали лишь в нескольких мелких боестокновениях, а, гораздо чаще, выходило так:

Spoiler (expand)

Уже вечером 23 июня Пушкин получил новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. Части дивизии стали выполнять и этот приказ, однако, никакого противника в том районе не оказалось. Таким образом, в течение суток главным силам 32-й танковой дивизии пришлось не только вести боевые действия, но и совершать марши, общая протяженность которых составила свыше 100 километров.

См: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Chernish

Выбора то не было. И кстати превосходства тоже. Имевшихся на границе дивизий против развернутых немецких войск было слишком мало, без помощи мехкорпусов они были бы сметены сразу, а так продержались до июля.

А это, да, соглашусь. Тут скорее более верным будет вопрос с какой целью стрелковые дивизии 1-го эшелона РККА были столь близко придвинуты к границе, что оперативные резервы 1-го эшелона,вместо того что бы дейсвовать как полагается, после вскрытия основных направлений ударов противника контратаковать и ликвидировать их, были с первых дней брошены в мясорубку прифронтовых боев и в итоге для контрударов остались только такие "огрызки" как 9-МК Рокоссовского.

Chernish

Вы упускаете главное - в СССР мобилизация только началась и шла 2-4 недели, а эти недели надо было еще провоевать у границы. И кроме как в числе железок - танков - и самолетов - никакого превосходства РККА не имела. Да и те железки рассредоточены были.Авиация - да, с авиацией ЮЗФ вопрос отдельный. Она куда-то испарилась, так что приходилось читать у специалистов что м.б. ее и вовсе не было (приписки?) А вот наземные силы - никакого секрета. Войска вступили в войну по-частям и по-частям же уничтожались. Классика военного дела. Армия прикрытия - дивизии на границе и развернутые в ближнем тылу мехкорпуса - своим сопротивлением выиграла время и дала возможность новым дивизиям занять укрепления КиУРА и надолго сковать немцев. В принципе у Исаева в "От Дубно до Ростова" все это есть - не без некоторых огрехов, но в целом картину он рисует правильную.

И, опять же, согласен. Но тут ведь вопрос не в том, что по факту нам не удалсоь реализовать ни один из факторов возможного превосходства, на которые мы могли рассчитывать в июне-июле 1941 года, а в том, как вообще такая ситуация оказалась возможна. Не завершена мобилизация - а почему она не была начата ранее, если о концентрации вермахта все знали (Малиновка на примере документов от Голикова очень хорошо показывает уровень вскрытия группировки Вермахта)? Железки во многом были с израсходованным ресурсом, так для чего наши стратеги во главе с Маршалом Победы сформулировали такие планы дейсвий, что все эти железки, прежде чем бросить в бой, прогоняли во многокиллометровых маршах, практически целиком израсходовав их ресурс? Где была авиация - на этот вопрос ни на одном из главных фронтов - СЗФ, ЗФ,ЮЗФ - ответа не видно четкого. Ну и т.д. Т.е. вопрос почему мы проиграли сражение при ДЛБ, дейсвительно, не вопрос. Вопрос в том, как вообще стали возможны условия, приведшие к той ситуации, что возникла при ДЛБ.

[Савромат]

4 МК - это А.А.Власов. Лучший и сильнейший мехкорпус в Красной Армии. В боях с 22 июня 1941 г. - т.к. стоял недалеко от границы.
До сражения в боях не участвовали ни 8 ни 15 мехкорпуса что вполне понятно - мехкорпуса располагались во втором эшелоне на приличном расстоянии от границы. Они и предназначались для отражения прорывов немцев, вскрытых боями приграничных дивизий. Что-либо предложить вместо действий советского командования имхо сложно. В первом эшелоне КОВО имел 45 дивизий, в т.ч. 26 стрелковых, 5 моторизованных и 10 танковых - против 59,5 дивизий немцев (47 пехотных, 5 танковых и 5,5 механизированных). На направлении главного удара немцев в Сокальском выступе и рядом - 8 советских стрелковых дивизий против 17 немецких пехотных. От того что в 200 км в тылу были еще 19 стрелковых и 10 танковых дивизий - ни холодно, ни жарко. Бой уже начался - и никакого другого решения кроме ускоренного марша на помощь сражавшимся стрелковым дивизиям первого эшелона мехкорпусов - не было. Их и бросали туда откуда неслись самые панические донесения. Не всегда правдивые (напр. сообщали что 1000 немецких танков прет по шоссе в пустом пространстве с фланга 6 А - а там не было никого. Сообшала авиация. И командование фронта реагировало...) Поэтому 8 МК и колесил вдоль фронта до сражения под Дубно.

То что войска не были развернуты - политический просчет советского правительства а не военных. И я бы отметил блестящую операцию по стратегической дезинформации проведенную немцами. Наши запутались в сообщениях агентов с противоречивыми данными, а когда сосредоточение немецких войск на границе стало явным, немцы две недели вообще замолчали. Ни ультиматумов ни претензий - никакой эскалации конфликта. Наши не были готовы к такому и вообще так войны никогда не начинались раньше. Развертывание немцев было пропущено под завесой дезинформации и молчания а потом уже было поздно - если бы СССР объявил мобилизацию немцы просто ударили бы раньше и все равно имели бы огромное преимущество в развертывании (транспортная сеть Германии позволяла опередить СССР в любом случае, нам требовался МЕСЯЦ на развертывание немцам - не более 7-10 дней если все в открытую делать).

В итоге война пошла так:

Quote

Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации.

В 11.00–13.00, не доходя до границы 10–15 км, обе оказавшиеся на направлении главного удара немцев стрелковые дивизии, 87-я и 124-я, столкнулись с передовыми частями 6 армии Рейхенау. С оперативной точки зрения бои у границы в первый день войны проходили при отсутствии сплошного фронта. Вследствие того что занятия обороны до начала боев не было, дивизии приграничных армий вступили в бой в плотных походных построениях и могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения, переправившиеся через Буг. Но между походными колоннами были большие промежутки. Фактически это означало, что советские стрелковые дивизии вступили в бой с открытыми флангами. В ближайшей перспективе это означало угрозу окружения. Реальностью эта угроза стала уже к вечеру первого дня войны.

Музыченко конечно нарушал приказы фронта, иногда - напрасно (22 июня напр. зря он нацелил 4 МК в интересах своей армии а не по плану Пуркаева, план Музыченко на контрудар 4 МК Исаев называет 2рахитичным"). Иногда - нет. 24 июня наступление немецкой 17 армии угрожало разорвать Львовский выступ пополам совершенно независимо от удара танковой группы Клейста севернее Луцка, так что у командарма-6 Музыченко просто не было выхода кроме как ударить 4 МК против 17 армии немцев. Т.е. подпереть свои слабые стрелковые дивизии истекающие кровью в боях с превосходящими силами врага - танками. За счет этого и держали фронт, и в итоге немцы окружили 6 А в начале августа а не в конце июня...

[Thanatis]

Беседу продолжаем здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[триарх]

Лекция Алексея Исаева “Дубно-Луцк-Броды крупнейшее танковое сражение в истории“