Похожие Темы

[чойто]

герцог фридландский

Просто в 1938 Сталин выглядел куда сильнее Гитлера.

скорее большевизм выглядел опаснее национал-социализма.

[Татарин]

Ratsha

Ratsha

За 10 месяцев этой "клоунады" Франция могла прекрасно подготовиться к отражению немецкого удара.

Более того - можно было не пассивно сидеть на жопе в обороне в ожидании с моря погоды, а активно долбануть в спину увязший на месяц в Польше Рейх в спину, благо и Вермахт обр. осени 39го был еще не тот, что год-два спустя. Однако благодушные и уверенные в своих силах, со времен окончания ПМВ "державшие шишку" в Европе, французы решили подождать - а вдруг Гитлер передерется с красными и сутуация разрулиться сама собой. Не разрулилось - Алоизыч и Польшу съел, и с Виссарионычем драться не захотел.

Ratsha

У СССР такой "роскоши" просто не было.

Хм.. какой роскоши? Еще 10 месяцев на подготовку? На 21 июня советская "армия мирного времени" по кол-ву "живой силы" лишь немного уступает (в районе 500 тысяч - это разница в 10%) "полностью отмоболизованному и готовому к войне" Вермахту - а по кол-ву тяж. вооружения, танков и авиации превосходит его в 2-3 раза. При том что процесс мобилизации к моменту вторжения был уже во всю запущен - вспомним 800 тысяч призванных на военные сборы весной 41го. Какая еще роскошь нужна "мирному советскому трактору"? Еще 10 месяцев, чтоб наклепать еще 5 тысяч новых имба-танков и поставить под ружье каждого десятого из 200 миллионов населения?

Ratsha

Но французы воевать не хотели. Потому и сдались.

Мы сейчас о чем спорим?

Французы через месяц имели противника в столице - от того их мораль и хрустнула, как сухое печенье. К которой они отступали, теряя территорию в 2-2,5 раза медленнее чем РККА летом 41го. При этом они "плохие вояки и фу-такими-быть". Разбитая в пух и прах РККА драпала от своих границ в двое быстрее - "ух, богатыри, гвозди бы из этих людей делать, не эти ваши там лягушатники". Если бы Вермахт в конце июля 41го был не у Смоленска, а у стен столицы - чем бы все кончилось, это бы не сломало хребет Первой В Мире Стране Советов?.. Кто знает, кто знает...

Я тут какбы не с целью охаивания Красной Армии (низкие боевые качества которой в первую половину ВТВ - не приятный, но очевидный факт), скорее восстановить некую историческую справедливость. Просто забавляют измышления некоторых ура-патриотов на извечную тему "мы одни гасконские мушкетеры, все прочие - участники гей-парада".

рps: Франция первой половины 20 века это вообще какой-то странный мем - "то странное чувство, когда 4 года дрались с фрицем, как черти, а все запомнили только молниеносный разгром 20 лет спустя".

[Татарин]

Справедливости ради - я вопреки адептам Солонина не согласен что низкие боевые качества РККА - заслуга коммунистов вообще и Сталина в частности. Низкое качество для русской армии первой половины 20го века - это традиционное. Норма, так сказать. Которую она унаследовала у предшественницы - армии царской. Той самой, которую в хвост и гриву лупили япошки в начале века, и которая за три с половиной года ПМВ так и не нанесла противнику ни одного крупного поражения, а в итоге просто развалилась и разбежалась по домам, развалив заодно и страну. Собственно, вполне логично что наспех сформированная "из того что было" Красная армия во всем, что касалось регулярности, организованности, подготовки командиров, могла быть лишь ухудшенной копией царской. А ведь были еще и "краскомы" времен Гражданской и их приемники-наследники…

[Amertat]

Татарин (31 августа 2019, 06:31):

Справедливости ради - я вопреки адептам Солонина не согласен что низкие боевые качества РККА - заслуга коммунистов вообще и Сталина в частности. Низкое качество для русской армии первой половины 20го века - это традиционное. Норма, так сказать. Которую она унаследовала у предшественницы - армии царской. Той самой, которую в хвост и гриву лупили япошки в начале века, и которая за три с половиной года ПМВ так и не нанесла противнику ни одного крупного поражения, а в итоге просто развалилась и разбежалась по домам, развалив заодно и страну. Собственно, вполне логично что наспех сформированная "из того что было" Красная армия во всем, что касалось регулярности, организованности, подготовки командиров, могла быть лишь ухудшенной копией царской. А ведь были еще и "краскомы" времен Гражданской и их приемники-наследники…

Вот так посмотришь на такие глупости и понимаешь зачем нужны ура-патриоты - создавать правильный(нормальный) информационный фон хотя бы.
Людям сложнее достичь победы/успеха в настоящем, не имея твёрдого знания что они Д'Артаньяны в 100-м колене, всегда такими были и будут.

[IL9MIM]

Татарин (31 августа 2019, 05:57):

Хм.. какой роскоши? Еще 10 месяцев на подготовку? На 21 июня советская "армия мирного времени" по кол-ву "живой силы" лишь немного уступает (в районе 500 тысяч - это разница в 10%) "полностью отмоболизованному и готовому к войне" Вермахту - а по кол-ву тяж. вооружения, танков и авиации превосходит его в 2-3 раза. При том что процесс мобилизации к моменту вторжения был уже во всю запущен - вспомним 800 тысяч призванных на военные сборы весной 41го. Какая еще роскошь нужна "мирному советскому трактору"? Еще 10 месяцев, чтоб наклепать еще 5 тысяч новых имба-танков и поставить под ружье каждого десятого из 200 миллионов населения?

В том-то и дело, что немцы полностью отмобилизовались и развернули свою армию, а РККА - нет. И не было у нее никакого реального превосходство напосредственно на поле боя в каждую конкретную единицу времени. Все эти выкладки по общей численности ничего не дают - войска Красной армии были разбросаны от границы до Сибири и Кавказа и собирались уже в процессе боевых действий. Им еще надо было несколько дней - неделю - месяц (в зависимости от того, где они располагались на 22 июня), чтобы доехать до фронта. Вермахт же имел у границы ту группировку, в которой и начал боевые действия. Соотношение сил по дивизиям - 1:3 не в нашу пользу (в то время как французы с союзниками как минимум не уступали немцам в силах). Хватит уже повторять старые штампы про бешеное превосходство советских войск над немецкими - его в реальности как раз и не было (я уже не раз писал об этом на страницах форума, почитайте по теме современные (можно и не очень - в исследовании 1992 года "1941 год - уроки и выводы" все изложено довольно понятно) исследования, где все разложено по полочкам).

И, естественно, немцы не стали сидеть сложа руки - и сжирали находившиеся перед ними войска. Пока шли перебрасываемые из глубины страны дивизии - приграничные уже или "кончились", или от них оставались жалкие ошметки. И так - весь 41-й год, вплоть до ноября-декабря, когда, во-первых, немцы понесли существенные потери, во-вторых, Красной армии все же удалось довести одновременно находящиеся на фронте войска до численности, сопоставимой с немецкой.

Цитата

Французы через месяц имели противника в столице - от того их мораль и хрустнула, как сухое печенье. К которой они отступали, теряя территорию в 2-2,5 раза медленнее чем РККА летом 41го. При этом они "плохие вояки и фу-такими-быть". Разбитая в пух и прах РККА драпала от своих границ в двое быстрее - "ух, богатыри, гвозди бы из этих людей делать, не эти ваши там лягушатники".

Дадим слово самим немцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да, получается, при худших вводных мы воевали лучше всех остальных противников Германии (по признаниям самих же немцев). Ключевые, наверное, слова Гальдера - "первый серьезный противник". Угадайте с двух раз, про кого это.

Иными словами, это просто сюр - сравнивать две армии, одна из которых -
1. Полностью отмобилизовалась.
2. Завершила развертывание на ТВД.
3. Опирается на мощнейшую систему укреплений, какой нет во всем мире.
4. Имеет чуть ли не год на подготовку к отражению вражеского вторжения.
5. У которой вполне приличная плотность войск на км фронта (уж точно меньше уставных 6-8, которые Красной армии и не снились летом 1941 года).

И армию, которая -
1. Не отмобилизовалась (нет практически ни одной укомплектованной по штатам дивизии за очень редкими исключениями, людей, лошадей, автотранспорт и многое другое еще надо получить и доставить до войск).
2. Не развернута на ТВД (у границы - каких-то 56 дивизий, в то время как остальные примерно 150 еще идут/едут к фронту).
3. Имеет либо слабые ("линия Сталина"), либо в массе своей недостроенные ("линия Молотова") укрепления. Либо во многих местах никаких укреплений вообще нет - что успеешь вырыть в чистом поле, то и получить в качестве оборонительной линии.
4. Имеет времени на подготовку к отражению удара - ноль целых ноль десятых времени. В какой группировке застала ее война - в такой и воюет.
5. И поистине "фантастические" плотности войск, доходившие в иных случаях до 30-50 км. на дивизию.

И вот это приводится как доказательство того, что РККА воевала хуже французской армии.

Мне страшно подумать, что было бы, если бы немцы в 1940 году ударили по неразвернутой и неотмобилизованной французской армии, у которой нет линии Мажино и весьма "жирных" плотностей войск - темпы бегства были бы сравнимы с советскими, а то бы и превзошли их, учитывая то, как французы горели желанием воевать после мясорубок ПМВ.

Поэтому, да - сравнение не в пользу них. Красная армия объективно воевала лучше, и единственная, кто сумел не только остановить Вермахт, но и вынести его основную часть, в том числе (что немаловажно) - его лучшие войска.


Что касается пресловутых репрессий (тема, вроде бы, про них ) - репрессии были, есть и будут неотъемлемой частью любого государства. Есть законы (уголовный кодекс или иные), нарушившие их присуждаются к тем или иным наказаниям. Законы пишутся в соответствии с конкретными историческими условиями и реалиями и жестко ими обусловлены.

В Советском Союзе ничего нового не изобрели - какое было государство и исторические реалии его существования, такие были и законы. Жестокие? Да. Но чего вы хотите от революционного и постреволюционного времени, когда надо загнать бурлившую энергию масс в русло порядка и закона? Это возможно сделать только такими методами - ужесточить ответственность, жестко насадить одну идеологию (чтобы всей по ней равнялись), а всех несогласных - карать тем или иным способом. Других альтернатив выстроить из революционного хаоса и бардака нормально функционирующее государство человечество еще не изобрело. Это вам - не хотелки из разряда "чтобы все было хорошо", а реальная жизнь.

По поводу "незаконно репрессированных" - как показывает практика (моя личная - и из жизни, и из примеров в книгах и инет-ресурсах), спроси у родственника такого "невинного страдальца", за что сидел или был расстрелян его предок - "вдруг" окажется, что тот или что-то украл, или служил у немцев в ВОВ, или был обыкновенным бандитом и т.д. Т.е., получил свой приговор не за вымышленные, а за вполне конкретные преступления.

Разбор всего этого на примере фильма Юрочки Дудя хорошо провел Егор Иванов (он же Тубус) - практически все "невинно репрессированные" оттуда являются или просто выдуманные ("мороженщица"), или реально контактировали с иностранными разведками, причем не просто один раз "поговорили", как это часто утверждается - а систематически на них работали (привет Георгию Жженову), или являлись попросту бандитами и убийцами (литовец, не запомнил его фамилию).

Т.е., наши современные пропагандисты в своих агитках не могут найти ни одного факта действительно необоснованно репрессированных при Сталине. Или не очень стараются, или таких фактов было настолько мало, что их трудно найти - вот и берут в качестве "доказательства" совершенно "левые" примеры, которые только рушат всю картину про страшные репрессии.

Заявленная чуть выше в теме "жертва репрессий" тоже, оказывается, был бандитом, контрабандистом и активным борцом с властью. Недоумение вызывает не его наказание, а вопрос родни "за что его"? Вы попробуйте совершить все тоже самое в наши дни - сильно удивитесь, вас если не убьют во время процесса, то посадят всерьез и надолго (вероятно, даже на пожизненное). Смертную казнь у нас отменили, это, пожалуй, единственное отличие от тех времен (но смертная казнь в то время на планете Земля была абсолютно нормальным видом наказания, да и сейчас во многих странах остается).

[hamilcar]

чойто

ничо себе, без снарядов и винтовок императорская армия сдерживала противника, вела наступления и ухитрялась побеждать. А при всем этом, но под управлением советских немцы дошли до москвы и кавказа а армия сдавалась в плен миллионами.

Вы издеваетесь? В ПМВ Российский фронт был второстепенным, а в ВМВ на СССР напала самая сильная армия мира,к тому же самая многочисленная. В ПМВ русские тоже массово сдавались, кстати в тот период на начало войны русская армия была самая многочисленная,но это не мешало ей проигрывать. Как верно написал Ратша, у нас не было тяж артиллерии, большие проблемы со снабжением, и патронный и снарядный голод. Даже во время Брусиловского прорыва , неск-ко немецких дивизий стабилизировали ситуацию, а там начались вновь "старые песни о главном"-нехватка боеприпасов,патронов и т.д.

[Aztec lazy farmer]

Татарин

Франция первой половины 20 века это вообще какой-то странный мем - "то странное чувство, когда 4 года дрались с фрицем, как черти, а все запомнили только молниеносный разгром 20 лет спустя".

В этом и весь смысл, люди до последней капли крови сражались с врагом, и выстояли, на Марне, под Верденом! А всего через двадцать лет эти же люди, сложили оружие через две-три недели блицкрига, а герой и спаситель Анри Петен, маршалл! герой нации "Спаситель Вердена и Франции" возглавляет правительство коллаборационистов! После чего французы его стали звать "Пютен" (шлюха)

Солдат герой (не помню имени) которого так пиарила французская пропаганда в период "странной войны" который рассказывал как будет рвать немцев на куски, после капитуляции стал одним из самых ярых коллаборационистов на службе у немцев, отлавливал партизан, и тд, после освобождения "героя" вздёрнули.
В уме не укладывается КАК? такие перемены?!
Естественно для всех, для всего мира это был шок.

[чойто]

hamilcar

Вы издеваетесь? В ПМВ Российский фронт был второстепенным, а в ВМВ на СССР напала самая сильная армия мира,к тому же самая многочисленная. В ПМВ русские тоже массово сдавались, кстати в тот период на начало войны русская армия была самая многочисленная,но это не мешало ей проигрывать. Как верно написал Ратша, у нас не было тяж артиллерии, большие проблемы со снабжением, и патронный и снарядный голод. Даже во время Брусиловского прорыва , неск-ко немецких дивизий стабилизировали ситуацию, а там начались вновь "старые песни о главном"-нехватка боеприпасов,патронов и т.д.

замечательно, так почему там германии пришлось воевать на два фронта, а при умной сталине дали Германии занять всю Европу и обрушить на Россию всю ее мощь?
Нет, с ВОВ 41го вообще сравнивать нечего, тут просто череда поражений, котлов, полный разгром, да там считай заново создавалась армия. И это при превосходстве в танках, самоходках, самолетах. А в пмв, как мы тут узнали голыми руками, без снарядов и патронов солдатики ухитрялись выигрывать битвы, брать крепости.

[герцог фридландский]

IL9MIM (31 августа 2019, 08:21):

По поводу "незаконно репрессированных" - как показывает практика (моя личная - и из жизни, и из примеров в книгах и инет-ресурсах), спроси у родственника такого "невинного страдальца", за что сидел или был расстрелян его предок - "вдруг" окажется, что тот или что-то украл, или служил у немцев в ВОВ, или был обыкновенным бандитом и т.д. Т.е., получил свой приговор не за вымышленные, а за вполне конкретные преступления.

Разбор всего этого на примере фильма Юрочки Дудя хорошо провел Егор Иванов (он же Тубус) - практически все "невинно репрессированные" оттуда являются или просто выдуманные ("мороженщица"), или реально контактировали с иностранными разведками, причем не просто один раз "поговорили", как это часто утверждается - а систематически на них работали (привет Георгию Жженову), или являлись попросту бандитами и убийцами (литовец, не запомнил его фамилию).

Т.е., наши современные пропагандисты в своих агитках не могут найти ни одного факта действительно необоснованно репрессированных при Сталине. Или не очень стараются, или таких фактов было настолько мало, что их трудно найти - вот и берут в качестве "доказательства" совершенно "левые" примеры, которые только рушат всю картину про страшные репрессии.

Заявленная чуть выше в теме "жертва репрессий" тоже, оказывается, был бандитом, контрабандистом и активным борцом с властью. Недоумение вызывает не его наказание, а вопрос родни "за что его"? Вы попробуйте совершить все тоже самое в наши дни - сильно удивитесь, вас если не убьют во время процесса, то посадят всерьез и надолго (вероятно, даже на пожизненное). Смертную казнь у нас отменили, это, пожалуй, единственное отличие от тех времен (но смертная казнь в то время на планете Земля была абсолютно нормальным видом наказания, да и сейчас во многих странах остается).

Хм, а как же с людьми, попавшими под репрессии только из-за своей национальной принадлежности?

[Amertat]

IL9MIM (31 августа 2019, 08:21):

Мне страшно подумать, что было бы, если бы немцы в 1940 году ударили по неразвернутой и неотмобилизованной французской армии, у которой нет линии Мажино и весьма "жирных" плотностей войск - темпы бегства были бы сравнимы с советскими, а то бы и превзошли их, учитывая то, как французы горели желанием воевать после мясорубок ПМВ.

Темпы бегства были бы гораздо больше - во Франции лучше дороги.

IL9MIM (31 августа 2019, 08:21):

Что касается пресловутых репрессий (тема, вроде бы, про них ) - репрессии были, есть и будут неотъемлемой частью любого государства. Есть законы (уголовный кодекс или иные), нарушившие их присуждаются к тем или иным наказаниям. Законы пишутся в соответствии с конкретными историческими условиями и реалиями и жестко ими обусловлены...

Тут категорически нет, законы пишутся правящим классом в своих интересах, народ оправдывающий репрессии и суровые законы сам себя загоняет в нищету и смерть(им не хватит денег на лекарства и еду). Они на верху подавят сопротивление, оберут такой народ до нитки и вывезут все деньги в оффшоры. Это о простых репрессиях, а уж при Сталине, они ушли в народ, число жертв возросло на порядки, это превратились в безумие, когда людей репрессировали просто по факту принадлежности к какой-то "подозрительной" группе, включая национальность. Я против того чтобы быть бедным, следовательно против репрессий и всем советую. В конечном итоге можно провести прямую связь между поражением 1991 года , ограблением народов СССР и репрессиями при Сталине которые были, как вы пишите, чтобы: "загнать бурлившую энергию масс в русло порядка и закона" И они справились, подавили сопротивление, взяли себе всю власть и конечно же уничтожили народное государство, перераспраделив затем народное имущество в пользу себя(приватизация).

О отрывочек как раз на тему вышесказанного попался:

Спойлер (раскрыть)

Так что же — Пугачеву не следовало восставать? Выходит, бунт действительно был бессмысленным?

Нет, не выходит; да, впрочем, к чему рассуждения «следовало — не следовало», когда — последовало! Когда на огромном пространстве поднялись миллионы людей…

Восстание страшное, жестокое, взявшее много крови, бунт, своего не достигший; однако «заработная плата на уральских заводах выросла вдвое после восстания»: это вывод историков и экономистов.

Казалось бы, мелочь, но вглядимсялучше: пугачевцев победили, переказнили, но победители испугались и все же умерили свой аппетит. Если бы не 1773–1774 годы, то, конечно, не стали бы уступать… Скажем иначе: в России с крестьян «драли три шкуры», но если бы не Болотников, Разин, Булавин, Пугачев, - содрали бы все десять…

И мог бы наступить момент, когда чрезмерное высасывание соков загубило бы все дерево; когда в конце концов не нашлось бы ни «прибавочного продукта», ни сил, ни духа у огромной страны, чтобы развиваться и идти вперед, накапливать средства для капитализма. Так бывало в мире:

некоторые древнейшие цивилизации замирали, засыхали, истощенные ненасытным, безграничным аппетитом землевладельцев и государства; засыхали настолько, что, по замечанию Герцена, «принадлежали уже не столько истории, сколько географии».

Географии, огромного пространства России хватало, но страна, народ желали истории! Они двигались вперед как огромными дворянскими реформами Петра, так и «ядерными вспышками» народных войн.

«Низы» ограничивали всевластие и гнет «верхов», не давая им съесть народ и в конце концов — самих себя! Так что восстание дало плоды.