Похожие Темы

[Petr-Sidoruk]

nnn900

Нахожу, однако здесь нужна хорошая расшифровка того, что представляли из себя репрессии против например кулачества

Немного вскользь, но по теме и по схожему вопросу

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 129-55сс Совета Народных Комиссаров Союза ССР и ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б) 18 января 1941 года. Москва, Кремль. (Раскрыть)

1. Снять со снабжения Красной Армии:
а) особую форму одежды для казачьих частей (донцы, кубанцы, терцы);

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Тяжкая дилемма для "тирана": и терцев мочить и донцов гнобить и кубанцев редить, да ещё и справу им шить
повторно, извиняюсь за цинизм

Hamilkar

были ли люди из репрессированных народов поголовно преступниками (ну или хотя бы бОльшая часть, раз "щепки рубят...")?
можно ли так поступать с народами?

-есть такая штука, называемая крайней необходимостью, усугублённая военным положением:
-угроза перехода на сторону противника, полагаю, была (относительно части "Кавказа" и Крымских татар)...касаемо немцев...наверное, в меньшей степени...другой вопрос, почему после окончания ВМВ не вернули всех обратно и сразу к ПМЖ
-не в качестве "съезда", так, для размышлений - "аналоги" были и у американцев с японцами-гражданами США, и в РИ - с китайцами, в т.ч. и с подданными РИ...
-национальность (не путать с образом жизни) вообще не является предпосылкой для противоправных действий в любых проявлениях, максимум катализатор в виде особенностей темперамента и не более, а вот с национальными интересами уже не всё так гладко...на микроуровне в НП (не всегда, но зачастую) одна диаспора (за исключением русских ) будет выживать другую...

Hamilkar

там нет места, где я бы говорил за всю страну

-На нет и суда нет, что не отменяет демонтажа монументов ИВС "воровскими методами", ладно, проехали

Hamilkar

Petr-Sidoruk

если Вы считаете, что подавляющее число реабилитированных оправданы сплошь за отсутствием состава преступления, то Вы...не совсем правы..

и такого предположения я не делал. Вы меня с кем-то путаете. Я даже хотел было привести пример реабилитированных, но то, что кратко - недостаточно убедительно, а подробности не интересуют

-частичка фурианца (с) юриста во мне противится избеганию мелочей, в них шайтан маскируется, поэтому к обобщениям стараюсь не прибегать, разве, что когда совсем лень

Hamilkar

в данном случае нужно смотреть на контекст. оппонент допустил логическую ошибку, заявив, что репрессии против кулаков не были репрессиями, т.к. кулаки были убийцами. Однако очевидно, что поголовно кулаки не были убийцами, поэтому репрессии против определенной группы людей не могут быть признаны наказаниями за конкретные действия, т.к. в таком случае мы бы говорили не о репрессиях против кулаков, а о суде над "ивановым иван ивановичем, принадлежащим к кулакам". Уж не знаю было ли это неточностью выражения мысли или неточностью мышления.

-насколько мне известно, всех кулаков как бы не извели, иначе откуда бы взяться "именным" танкам и самолётам Победы...кто-то и в одиночку смог осилить, где-то и колхозами копили...

[Hamilkar]

nnn900

Опять же, здесь необходимо опираться на достоверную статистическую информацию, о количестве задокументированных фактов сотрудничества представителей данных народов с германской администрацией

отнюдь. Если мы людоеды, то: некоторые народы были переселены задолго до начала войн в регионах (корейцы), некоторые народы были переселены уже находясь в тылу, а некоторые были и вовсе довысланы после войны (например, не всех немцев убрали из армии при начале войны, часть вернувшихся с войны, где они честно служили советскому союзу, по сути предали).
А если мы не людоеды, то переселение народа (даже не будем говорить о смертности в ходе этого) это этническая чистка.

дальнейшее не самостоятельное, а как дополнение к сказанному

Petr-Sidoruk

-есть такая штука, называемая крайней необходимостью, усугублённая военным положением:

т.е. можно, разумно и правильно пожертвовать многими жизнями, а также оторвать от фронта сотню тысяч человек, чтобы переселить народ, вместо того, чтобы укрепить контроль над временно нестабильным регионом?

Petr-Sidoruk

угроза перехода на сторону противника, полагаю, была (относительно части "Кавказа" и Крымских татар)...касаемо немцев...наверное, в меньшей степени...другой вопрос, почему после окончания ВМВ не вернули всех обратно и сразу к ПМЖ

вероятно выселяли из тех мест, где советские войска уже выбили немцев и перейти на их сторону эти народы просто не могли. все желающие это уже просто сделали. могли быть диверсии, но для этого в армии есть специальная служба. Кстати, хороший вопрос в конце, почему их все таки не вернули сразу?

Petr-Sidoruk

не в качестве "съезда", так, для размышлений - "аналоги" были и у американцев с японцами-гражданами США, и в РИ - с китайцами, в т.ч. и с подданными РИ...

у америкосов до сих пор еще сохранялась сегрегация, а у саудитов и сейчас монархия, а в индии до сих пор неформально действует кастовая система. может еще какой опыт переймем, кроме названного есть еще великолепные варианты

Petr-Sidoruk

насколько мне известно, всех кулаков как бы не извели, иначе откуда бы взяться "именным" танкам и самолётам Победы...кто-то и в одиночку смог осилить, где-то и колхозами копили...

не понимаю где вы увидели мое утверждение о поголовном уничтожении кулаков или где бы я давал хоть какие-то сведения о проценте уничтоженных, даже о том что их вообще уничтожали в конце концов. убедительно вас прошу, хватит спорить с утверждениями, которые вы приписываете мне. этот выпад против несуществующего аргумента уже третий

[Alexios]

nnn900

Естественно народы не могут быть поголовно преступниками, но, если масштабы подобных действий были действительно велики, какая альтернатива переселению была у руководства страны?

Более 400 тыс. служивших в военных формированиях врага (включая 13 генералов и ок. 80 тыс. эсэсовцев), не считая чинов вспомогательной полиции, старост, бургомистров, чиновников оккупационной администрации, железнодорожников, журналистов, священников и пр. (всего по разным оценкам 3-6 млн.) - это достаточные масштабы для наказания данного народа "методами товарища Сталина"?

[nnn900]

Alexios (17 февраля 2019, 07:39):

Более 400 тыс. служивших в военных формированиях врага (включая 13 генералов и ок. 80 тыс. эсэсовцев), не считая чинов вспомогательной полиции, старост, бургомистров, чиновников оккупационной администрации, железнодорожников, журналистов, священников и пр. (всего по разным оценкам 3-6 млн.) - это достаточные масштабы для наказания данного народа "методами товарища Сталина"?

Очень тонко. А еще этот народ компактно проживал на определенной территории, имел сильные традиции родовых отношений и т.п. может предложили бы тов Сталину подыскать этому народу схожую по размеру территорию для перемещения?

Ну и может скажете, как бы Вы поступили на месте советского руководства?
Какая альтернатива была у руководства СССР в данном вопросе?
И само перемещение, это наказание, или средство по предотвращению массового вовлечения представителей данных народов в антисоветскую деятельность?

Hamilkar
По тем же немцам, что нужно было сделать, оставить их как есть и сделать жертвой гитлеровской пропаганды, а потом, после победы, судить через одного?

[Tiberius S. Gracchus]

nnn900, сравниваем депортации в СССР с интернированием японцев в США. Разница ведь в одном - они признают ошибки и просчёты, а мы - нет. Непогрешимы, ёпт... У нас это называется дибильным словом "каяться". Банальная википедия:

Цитата

В 1960-х годах под влиянием Движения за гражданские права возникло движение молодого поколения японцев, требовавшее от правительства извинений и выплаты компенсаций за интернирование. Первым успехом движения стало признание президента Джеральда Форда в 1976 году в том, что интернирование было «неправильным».

В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью»[12]. В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.

А ещё у них есть маленький музей и обелиск. Не фонтан, конечно, но лучше, чем ничего. А главное, что есть политическое признание ошибок своего руководства. Принятое, кстати, не каким-либо самодуром (а-ка Никита Хрущев), а в результате долгого расследования в Конгрессе. (Конгресс там - это не наша Гос.Дура, если что).

[nnn900]

Tiberius S. Gracchus (17 февраля 2019, 12:07):

nnn900, сравниваем депортации в СССР с интернированием японцев в США. Разница ведь в одном - они признают ошибки и просчёты, а мы - нет. Непогрешимы, ёпт... У нас это называется дибильным словом "каяться".

Так разве кто то говорит о непогрешимости?
Речь в основном идет (по крайней мере у меня) о целесообразности и обоснованности принятых решений в конкретных исторических обстоятельствах и о том, а что было делать, какая альтернатива существовала этим жестким решениям.

[Гридь]

Целесообразность. Обоснованность. Слова-то какие! А на практике: чтобы избавиться от тараканов в доме, сжигали весь дом. Государственные деятели, чего уж там! Ума палата!

[gvelion]

Jackel (16 февраля 2019, 21:34):

Оффтоп (контент вне темы)

Интересно, почему жертвы петризма или екатеринизма не вызывают ничего, даже отдаленно похожего на данную и ей подобные темы... Время, что ли...

А про Ивана Грозного забыли ? Он жил намного раньше Петра и Екатерины. Только его фигура до сих пор является ,, яблоком раздора '' для многих.

[Салот Сар]

Интересно, а индейцам выплачивают компенсации за геноцид их предков? И темнокожему населению США за рабство.
А японцы китайцам за военные преступления Второй мировой?

Это не из серии "там негров линчуют". Признавать преступность гос.политики - это правда круто. Но если мне не изменяет память, сталинские преступления официально осуждены руководством страны еще при Горбачеве. Статус жертвы политрепрессий - есть же такой? Наверняка он и подразумевает какие-то льготы и компенсации. Поправьте плз, если это не так.

[Tiberius S. Gracchus]

nnn900 (17 февраля 2019, 12:30):

Так разве кто то говорит о непогрешимости?
Речь в основном идет (по крайней мере у меня) о целесообразности и обоснованности принятых решений в конкретных исторических обстоятельствах и о том, а что было делать, какая альтернатива существовала этим жестким решениям.

Да тут половина форума свидетелей Секты Сталина всеми правдами и неправдами оправдывают абсолютно все поступки Сталина и его режима, а вы спрашиваете!
Что бы нам попробовать ответить на эти вопросы, а так же, решить вопрос о политической ответственности и признании вины (а-ка США перед японцами) - и нужны серьёзные расследования. Т.е. - открытые и опубликованные архивы, нормальные институты власти (парламент, суд), а также граждане - работающие головой, а не безропотно поглощающие агитки, независимо от их содержания.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Салот Сар (17 февраля 2019, 12:38):

Интересно, а индейцам выплачивают компенсации за геноцид их предков? И темнокожему населению США за рабство.
А японцы китайцам за военные преступления Второй мировой?

Это не из серии "там негров линчуют". Признавать преступность гос.политики - это правда круто. Но если мне не изменяет память, сталинские преступления официально осуждены руководством страны еще при Горбачеве. Статус жертвы политрепрессий - есть же такой? Наверняка он и подразумевает какие-то льготы и компенсации. Поправьте плз, если это не так.

Ну да, только "Оскары" теперь дают только неграм (желательно ещё и "голубым"), негром был предпоследний президент, а для поступления в университеты и гос.службы, для негров поблажек чуть ли не больше, чем для белых.
Это, как говорится, перестарались, с расплатой за рабство. Не в ту степь, Салот.
По статусу. Он вроде, как и есть, но не подразумевает никаких льгот и компенсаций. ЕМНИП.
И, опять же. Признание вины не очередным самодуром на табуретке (таких у нас хватает), а в результате серьёзного расследования. При наличии работающих институтов (я их перечислил выше).
Так то у нас все признали, да завтра другой придёт - всё поменяется. Официально власть осуждает репрессии, а сама делает тоже самое и повышает рейтинги, примазываясь к истории СССР и строя пропаганду, как вокруг событий ВОВ, так и фигуры ИВС.