Сообщество Империал: Курская битва - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Курская битва
Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII

  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 15 Апрель 2007, 19:05


Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео

    • 16 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • Последняя »

    partyzaan

      1 295

      15

      0

      120

      1 978
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Апрель 2007, 08:39

    2 Брат Госпитальер:

    Цитата

    Далее, при таком численном превосходстве Советской Армии - и немцы ещё наступали ?!?

    Не горячись, камрад! И землю, и воздух над Курском немцы проиграли. И вовсе не Прохоровка, ИМХО, является поворотной точкой этого грандиозного сражения. Проиграли немцы уже при планировании операции "Цитадель" - слишком очевидной целью был курский выступ. Не хватило им скрытности при подготовке наступления (а русским - хватило при организации обороны, целый Степной фронт от немцев спрятали). Не хрочется повторять общие места - все в принципе знают, что было и как.

    2 Dick

    Цитата

    в битве под Прохоровкой безвозвратные потери в танках наши и немецкие примерно 10 к 1

    До Прохоровки немцы не по розам шли. Я полагаю, у немцев с потерями в танках было всё не так весело, когда они прогрызались сквозь наши ИПТАПы.
    Прохоровка - это встречное сражение. Может быть, решение об этом лобовом столкновении было ошибочным: если бы зарылись в землю, то, конечно, больше немцев бы набили... если б немцы прямо на пятую танковую попёрли. Но разрыв в советском фронте уже был, и немцы выходили на оперативный простор, получали возможность маневра в условиях южнорусской степи, где и танку, и грузовику - раздолье! Вот их и остановили встречным ударом.

    2 All:
    И все эти 10 к 1 меня лично умиляют. Кого из немецких генералов не возьмёшь почитать... У одного за две недели боёв корпус уничтожил двести танков противника, у другого корпус за три недели боёв - триста танков противника! Лётчики тоже не дают скучать - жгут русские танки сотнями.
    Если всё сложить - столько танков за весь двадцатый век всеми странами не было выпущено!
    Машут кулаками после драки... Бумага всё стерпит. Правой махнёт - улица. Но почему-то отступает за Днепр. Левой махнёт - переулочек! И отступает за Вислу. Так до Берлина и домахались.
    У Шолохова фраза есть "Воюйте лучше, сукины сыны!" Обращена к нашим солдатам лета 42 года. Вполне применима и к немцам, чуть более позднего периода.

      ГРЕНЦЕР

        164

        1

        0

        0

        5
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Апрель 2007, 08:42

      для Брат Госпитальер

      Цитата

      Среднестатистически сколько немецкий танк участвовал в атаках за WWII без повреждений и без потерь ?

      в начале ВМВ было и 20 атак, а в 1945-м в среднем по 1 атаки на каждый панзер рейха... вот только про 43-й я инфы не нашел ~@ , но думаю не 12-15, поменьше...

      Цитата

      Далее, при таком численном превосходстве Советской Армии - и немцы ещё наступали

      это как раз говорит о тупости немецкого командования , а если серьезно - то что им оставалось делать? они уже фактически проиграли войну и сидеть в обороне для них означало медленную, но верную смерть...

      Цитата

      и правда ещё сыроватый, но уже хороший Pzkw-V (настоящий "основной танк", на концепции которого и стали развиваться современные боевые машины).

      как я понимаю под Pzkw-V, Вы подразумеваете PzKpfw-V 'Panther' или просто 'Пантеру', хм... вот цитата - "В операции ?Цитадель? приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным ? только по техническим причинам из строя вышли 162 ?пантеры?. Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно."

      вот не плохие мысли о том как происходит подсчет потерь -
      ...Сведения о боевом применении ?пантер? на Восточном фронте вызывают у исследователей противоречивые мнения. В приводимых в западной печати примерах боевых эпизодов наши танки и САУ горят сотнями, потери же немцев исчисляются единицами. Рассмотрим, скажем, эпизод, связанный с действиями тяжелого танкового полка ?Bake? (Schwere Panzerregiment ?Bake?), описанный в книге польского автора Януша Ледвоха (куда он, без сомнения, перекочевал из западных источников).
      Полк ?Bake?, названный так по фамилии своего командира подполковника Франца Беке, состоял из 503-го тяжелого танкового батальона ?тигров? и батальона ?пантер? модели D. В ходе многодневных боев с двумя советскими танковыми корпусами полк уничтожил 267 танков, потеряв при этом один ?Тигр? и четыре ?пантеры?.
      Как видим, соотношение потерь чудовищное ? 5:267! Возможно ли это? Попробуем разобраться. В польском источнике, к сожалению, не указывается участок советско-германского фронта, где проходили упомянутые бои. Однако можно с высокой степенью достоверности предположить, что место действия?Украина, где в январе 1944 года войска 1 -го Украинского фронта осуществляли Житомирско-Бер-дичевскую наступательную операцию. В ходе нее шли ожесточенные встречные бои между 1-й и 3-й гвардейскими танковыми армиями и несколькими отдельными танковыми и механизированными корпусами с нашей стороны и 1, 7, 8, 19-й, СС ?Рейх? и СС ?Адольф Гитлер? танковыми дивизиями ? с немецкой. Боевые действия велись на широком пространстве при частом маневрировании танковых частей и соединений с обеих сторон. В связи с этим маловероятно, что танковый полк ?Bake? все время в одиночку дрался с двумя одними и теми же танковыми корпусами. Немцам ничего не стоило записать на боевой счет полка и результаты других частей. Во всяком случае из немецких же источников следует, что сообщения о подбитых советских танках, поступавшие из боевых частей панцерваффе, после их перепроверки уменьшались вдвое. Поскольку в условиях постоянных контрударов и маневрирования осуществить такую перепроверку было практически невозможно, то смело можно вышеприведенные цифры потерь с нашей стороны уменьшить вдвое.
      Тем не менее и этот результат внушительный ? все-таки один полк против целых двух танковых корпусов! Здесь тоже нельзя обойтись без комментария. Как уже упоминалось, в танковом батальоне ?пантер? имелось свыше 50 танков, в тяжелых танковых батальонах ? не меньше. Таким образом, в полку ?Bake? с учетом штабных машин насчитывалось 110 ? 130 ?тигров? и ?пантер? и по количеству танков он был примерно равен советскому танковому корпусу. Согласитесь, корпус против двух корпусов ? это уже немного другая картина.
      Теперь несколько слов о немецких потерях ? пять танков. Есть предположение, что немцы посчитали наши общие потери, а свои только безвозвратные, которые составляли, как правило, не более 30% от общих боевых. В результате получается соотношение, близкое 1:5, что наиболее достоверно. Да, действительно потери советских танков были значительны ? немецкие машины обладали более мощной броневой защитой и вооружением (по этим показателям Т-34-76 никак не ?тянул? против ?Тигра? и ?Пантеры?), к тому же сказывался высокий уровень боевой подготовки немецких танкистов. Кроме всего прочего, следует учитывать, что ?Пантера? появилась на Восточном фронте в тот период, когда Красная Армия наступала. А наступающий, как известно, всегда несет большие потери, чем обороняющийся. Боевые действия быстро выявили преимущественно оборонительные качества ?Пантеры? как танка, стрелявшего в основном с места. В тех же случаях, когда приходилось атаковать ?пантерам?,ситуация с потерями была иной. С 27 марта 1944 года, например, в боях за Ковель участвовало 17 ?пантер? 8-й роты 5-го полка 5-й танковой дивизии СС ?Викинг? (Wiking). 30 марта рота предприняла атаку на город, при этом пять танков было уничтожено. В зарубежной печати встречается и откровенно предвзятый подход. Так, например, все тот же польский автор Януш Ледвох в своей книге ?Panther?, упоминая о тяжелых боях к востоку от Варшавы летом 1944 года, пишет: ?28 и 29 июля 2-й батальон 5-го танкового полка СС уничтожил 107 советских танков (Т-34, ?Шерман? и ?Валентайн?), потеряв при этом 6 боевых машин (Pz IV и пять ?пантер?)?. Сразу вслед за этим идет речь о другом эпизоде, но уже в иной тональности: ?Под Студзянками воевали не только ?четыре танкиста и собака?, но и подразделения 27-го полка 19-й танковой дивизии, которые потеряли в этом бою 9 ?пантер?. Было уничтожено также несколько ?пантер? из дивизии СС ?Герман Геринг?. Подобный успех польских Т-34-76 из 1-й танковой бригады имени Героев Вестерплатте можно объяснить только тем, что польские танки занимали оборонительные позиции. При контратаках же Т-34 несли большие потери?. Интересно получается: при столкновениях ?пантер? с советскими танками последние горят как спички, польские же, наоборот, добиваются успеха, хотя и с некоторыми оговорками. Ничего кроме улыбки подобная ?объективность? вызвать не может. Поляки воевали на таких же танках, что и наши, и уровень их боевой подготовки был таким же. Ко всему прочему, не следует забывать, что более 50% личного состава 1-й польской танковой бригады составляли советские танкисты, откомандированные в Войско Польское, причем это были наиболее квалифицированные специалисты ? командиры машин (они же наводчики) и механики-водители. Справедливости ради следует признать, что не страдает объективностью и наша мемуарная литература. В воспоминаниях танкистов ?пантеры? (или же танки, принятые за ?пантеры?) горят десятками, о потерях же с нашей стороны обычно скромно умалчивается...
      сорри за столь длинный пост - не удержался
      инфо взята отсюда - http://www.mk-armour...ru/1997/No2.htm
      на счет остального - наша техника, если в чем и уступала, то не на много, а Ла-5ФН и Як-9 довольно не плохо справлялись и с Bf-109 и с Fw-190

        Dick

          335

          4

          2

          5

          7
        • Статус:Опцион

        Дата: 17 Апрель 2007, 10:57

        Для vonDem

        Цитата

        я думаю всетаки не тупость, а... хм... просчет именно в данной операции, позже Ротмистров воевал вполне прилично

        Да согласен конечно - кто теперь разберет, что там было, "в верхах". Может, был прямой приказ на атаку, тоже не исключено - и Ротмистрову ничего другогоне оставалось. Только сделано все было так, что другого слова, кроме "тупость", не находится - а Ротмистрова или тех, кто над ним, уже другой вопрос. Про то, что один из корпусов влетел в собственный противотанковый ров, я уже писал, артподготовка перед атакой была никакая, а в авиации в первые часы боя нашей в небе ВООБЩЕ не было - немцы подняли "Юнкерсы" и безнаказанно бомбили наступающие корпуса. Да что там ~@ ...

        Цитата

        если некоторое небольшое техническое превосходство у немцев и было, то о крайне слабой подготовке я бы поспорил

        Да ну ненадо . Вот о подготовке не надо. Подготовка солдат в танковой дивизии СС - элиты из элит - и в Красной армии, где 1-2-недельные курсы были за счастье! Я Вас прошу .
        А техническое превосходство к лету 43 года, особенно по танкам, немцы имели полное. "Тридцатьчетверка" уже заметно уступала модернизированным Pz IV, а про "Тигры" и "Пантеры" я уже молчу. Для тяжелых немцев дистанция эффективного выстрела была 2-3 км, а Т-34 их била только с 300-500 метров, и то если в борт. Так это Т-34, а танковые корпуса были на треть укомплектованы Т-70 - легким танком, предназначенным для разведки, - а их кидали в атаку вперемешку с Т-34.

        Цитата

        а как одна тридцатьчетверка била десятки "Тигров" Вы не читали...  это из той же оперы...

        Читал. И отношусь к этому бреду аналогично - как про немецких супер-ассов, так и про наших "чудо-богатырей". Но это не из той же оперы. Приводятся и куда более "черные" цифры, но то сильно под вопросом, а на этих сходятся большинство исследователей. Был хороший сайтик по военной технике - www.ipclub.ru/arsenal - только что-то он не работает сейчас. Там была хорошая статья директора музея "Прохоровская битва" про все это дело.
        Такое соотношение получилось еще и потому, что поле боя осталось за немцами - они смогли вытащить и починить свои подбитые танки, а наши - подорвали и использовали как трофеи. А по статистике после боя остается примерно 2/3 танков подбитых, но не сгоревших, т.е. ремонтопригодных .

        Для partyzaan

        Цитата

        Прохоровка - это встречное сражение.

        Да никакое оно не встречное. Это нам в кино его так показывали. Немцы за ночь окопались на том рубеже, которого достигли накануне, а наши атаковали. Таковые "сшибки" имели место уже тогда, когда нашим танкам удалось вплотную приблизиться к немецким позициям, там уж пошли и тараны, и все прочее, про что так писать любят.

        Да, кстати, про "Пантеры" и "Фердинанды" ~@ - ни тех, ни других под Прохоровкой не было. "Фердинанды" - два тяжелых противотанковых батальона - использовали на северном фасе "дуги", в районе станции Поныри. Использовали немцы не ахти как умно - в первых атаках они шли впереди, что для САУ, не имеющей башни - бред полный, да и на мины попадали часто, а то и пехота их подрывала при прорыве линий окопов (у первой версии "Фердинанда" даже пулемета не было).
        А вот когда они вели бой с большой дистанции - тогда это был действительно террор.

        "Панцербригада" - два танковых батальона "Пантер" - наступала на Обояньском направлении (это южный фас "дуги", но к северо-западу от Прохоровки). С ними тоже дела обстояли не ахти как - первые "Пантеры" "болели" самовозгоранием двигателя, так что часть (где-то читал, что чуть ли не треть) вообще до боя не дошли - вышли из строя еще на марше от ж/д станции. Кроме того, в наступлении выяснилось, что "Пантерка" и бою хороша, да не со всех сторон . Толщина бортовой брони у нее была всего лишь 40 мм, что вполне оказывалось по зубам даже "сорокапяткам" - тогда как в лоб "Пантеру" на то время могла подбить разве что тяжелая артиллерия да СУ-152.

        Так что под прохоровкой из всех "зверей" нашим противостояли только "Тигры" - по батальону в каждой из 3 дивизий СС.

          ГРЕНЦЕР

            164

            1

            0

            0

            5
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Апрель 2007, 13:56

          для Dick

          Цитата

          Про то, что один из корпусов влетел в собственный противотанковый ров...

          помоему, влетел один из батальонов, причем укомплектованный Т-70, машин 20-30, экипажи покинули машины, а подошедшие немцы, просто подорвали их гранатами... если это тот случай который Вы имели ввиду

          Цитата

          Вот о подготовке не надо. Подготовка солдат в танковой дивизии СС - элиты из элит...

          да нет, как раз надо
          по слова Манштейна - лучше бы солдат, которые попадали в СС, отправляли в обычные части, потомучто людей отбирали лучших, а вот подготовочка в этих частях - хромала... наверное ему можно верить, как-никак он ими сам и командовал
          PS. и с чего Вы взяли, что СС элита из элит... танковая дивизия вермахта"GroßeDeutscheland" была на порядок выше(в плане подготовке) любой дивизии войск СС... да и им не зеленые призывники противостояли, а гвардейские части, там тоже подготовочка была, что надо...

          Цитата

          Для тяжелых немцев дистанция эффективного выстрела была 2-3 км

          ~@ ~@ нет я конечно верю, стрельнуть моно и на 5 км., вот только насчет эффективности, сомневаюсь... вообще для "Тигра" 1-1.5 км, на сколько я помню

          Цитата

          Так что под прохоровкой из всех "зверей" нашим противостояли только "Тигры"

          нет зверей было побольше, правда не таких раскрученных, но всеже - носороги(nashorn), шмели(hummel), осы(wespe)...

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 17 Апрель 2007, 20:20

            Цитата

            "В операции ?Цитадель? приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным ? только по техническим причинам из строя вышли 162 ?пантеры?
            vonDem, так я написал, что сыроваты они были, даже гудериан выступал против их применения до "доводки". Но применили - и абсолютное большинство потерь - из-за технич.слабости. но это КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ТАНК !!! Он заложил ОСНОВУ ВСЕГО ДАЛЬНЕЙШЕГО танкостроения на 30 лет !!! И в бою "Пантер" крайне немного подбили, да и то в основном из противотанковых пушек, а не танками.

            Цитата

            на счет остального - наша техника, если в чем и уступала, то не на много, а Ла-5ФН и Як-9 довольно не плохо справлялись и с Bf-109 и с Fw-190 
            vonDem, даже сприть не хочу. Если в танках я владею информацией на среднем уровне, то уж по авиации, в частности WWII, - извольте, вы говорите с человеком, достаточно компетентным в теме. Як-9 по сравнению с Мессерами конца 42-43 года - "аффигеть, какой ацтой". Если нужны подтверждения - копайте источники, сравнивайте хар-ки, результаты боевого применения и т.п. "Фоккер" конца 42-нач.43 - не набрал ещё своей полной силы, но тоже был очень удачной машиной, а Ла5 - мягко говоря были очень и очень сыроватыми до осени 1943 года... А там подоспела очередная модерницазия "Небесных волков" и "Мессеров"...

            Цитата

            А вот когда они вели бой с большой дистанции - тогда это был действительно террор.
            Dick, очень верно. Ещё была такая штучка - Nashorn, офигенная машина, "снайпер сверхдальних дистанций". её ни броня, ни пулемёты в общем-то были не нужны, правда их часто уничтожали именно сверху. В общем у РККА во время Курской битвы НЕБЫЛО НИ ОДНОГО типа танков, которые могли бы адекватно противостоять Тиграм, Пантерам и Фердинандам. Все КВ-1С, КВ-85 и др., не говоря о Т-70, Т-34\76 - они бились сотнями... Мне только невероятно жалко советских танкистов, которые шли в свою - часто первую и единственную атаку- без каких-либо шансов на успех...

            Цитата

            солдат, которые попадали в СС, отправляли в обычные части, потомучто людей отбирали лучших, а вот подготовочка в этих частях - хромала... наверное ему можно верить, как-никак он ими сам и командовал
            vonDem, позволь-позволь :
            1.мантшей категорически не любил СС с военной точки зрения, более того, когда он писал мемуары, он всячески поливал "чёрную гвардию Рейха", чтобы отмазаться от причастности к её преступлениям. Но с т.зр. боепригодности у СС был отличный человеч.материал, фанатизм, уникальная по полноте боевая подготовка и великолепное оснащение и отличная комплектность личн.составом.

            Цитата

            танковая дивизия вермахта"GroßeDeutscheland" была на порядок выше(в плане подготовке) любой дивизии войск СС...
            vonDem, ответил выше. Ты знаешь, что такое LSSAH - 1я тд СС III Рейха ? "Великая Германия" была только лучшей из сил Вермахта, но не из сил "гвардии Гитлера"...

              Dima2005

                838

                7

                0

                3

                12
              • Статус:Центурион

              Дата: 17 Апрель 2007, 21:03

              Цитата

              Кроме того, Тигр имел очень мощное вооружение, что позволяло отдельным немецким танкистам набирать невообразимые личные счета. Так, к примеру, однажды шесть Тигров 101 тяжелого танкового батальона под командой оберштурмфюрера СС Михаэля Виттмана за полдня уничтожили триста советских танков, что примерно в два раза превышало наличный танковый парк Красной Армии на этом участке фронта. Не удовлетворившись этим, на следующий день они уничтожии еще двести советских танков, и только внезапная атака уже тысячи советских танков заставила героев отступить

              Вот статейка про оценку танка тигр: http://armor.kiev.ua...pzVI.php?page=4
              и собственно вот как с ним боролись:

              Цитата

              Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над "Тигром" одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с "Тигром", чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) "шерманы" сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.

              На малых дистанциях боя "Тигр" терял свои основные преимущества в вооружении и броневой защите. Интенсивно маневрировать он не мог. Тут в полной мере сказывался основной его недостаток - слишком большая масса, вызванная нерациональным расположением броневых листов корпуса и башни, применение ходовой части с шахматным расположением катков, а также стремление добиться минимального соотношения L/B, приведшее к увеличению ширины корпуса.

              так что сомневаюсь я в огромадных советских танков..... хотелось бы документы, подтверждающие это увидеть

                Онагр

                  115

                  0

                  0

                  0

                  2
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Апрель 2007, 01:38

                Почитал я тут...Обычно не люблю вступать в дискуссии насчет ВМВ,но тут не сдержался.Можно рассматривать битву по-разному.Можно говорить что техника у нас была отсталая,что не было ночных прицелов на танках и реактивных истребителей,но войну мы выиграли.Этот факт является неоспоримым,а значит все рассуждения об отсталости нашей армии,мягко говоря-пустой звук.Плохие армии и политики войну не выигрывают.А конкретно по Курску-замечательную цитату видел,не удержусь:"Если коротко, то на деле Курская битва здорово походила на попытку очень тренированного человека пробить лбом каменную стенку, за которой его всё равно ждали с топором."

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 18 Апрель 2007, 06:26

                  Цитата

                  Можно говорить что техника у нас была отсталая,что не было ночных прицелов на танках и реактивных истребителей,но войну мы выиграли.Этот факт является неоспоримым,а значит все рассуждения об отсталости нашей армии,мягко говоря-пустой звук.Плохие армии и политики войну не выигрывают

                  Камарад, тут дело в том, что Красная Армия технически и в плане подготовки личн.состава очень серьёзно уступала Вермахту и англо-саксонским союзникам. Но всё же была на уровне. Отставание было, но не фатальное, и с лихвой компенсировалось кол-вом и ужасами сталинской дисциплины (институт комиссаров и заградотряды немцы ввели только тогда, когда советские танки покатились по Польше)... Да, мы победили в ВОВ, но не выйграли WWII - наибольшие плоды от которой были собраны США. Ну а III Рейх был самой технологически развитой страной на 1930е-1940е гг. - это не просто Гремания, это была вся КОнтинентальная Европа, фактически весь современный Шенген.

                    Dima2005

                      838

                      7

                      0

                      3

                      12
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 18 Апрель 2007, 08:07

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    Ну а III Рейх был самой технологически развитой страной на 1930е-1940е гг. - это не просто Гремания, это была вся КОнтинентальная Европа, фактически весь современный Шенген.

                    ИМХО, не стоит так категорично..... Т-34, определивший облик современного танкостроения, технологически немцы так и не смогли повторить~@
                    да в самолетостроении мы уступали..... но в остальных родах войск такого значительного превосходства немцев не было..... тем более в танках..... насчет подготовленности войск, тоже вопросы..... что мы, что немцы совершали глупые ошибки, тока у нас про наши говорят, а немцы молчат и получается, что немецкий солдат "одним махом семерых побивахом"
                    кстати насчет танков под Прохоровкой..... если память мне не изменяет там основной бой ыели Pz. IVH, которые вообще не превосходили Т-34/76.....
                    так что не все так однозначно..... документы нужны, чтобы оценить..... а так разговор ни о чем..... у Манштейна в мемуарах вообще весь поход группы армий юг от Белгорода к Обояни (про Прохоровку сей гений вообще не упоминает) чуть ли не парадный марш, стоивший ему всего 10 танков..... но как сказал Переслегин "Курской битве группа армий Юг не потерпела поражения, а отход за Днепр был блестяще организован, при этом 10 дивизий расформировываются вообще, а в остальных остается не более 10% штатной линейной численности".....

                      ГРЕНЦЕР

                        164

                        1

                        0

                        0

                        5
                      • Статус:Легионер

                      Дата: 18 Апрель 2007, 08:32

                      для Брат Госпитальер

                      Цитата

                      так я написал, что сыроваты они были...

                      скорее не сыроваты, а не нужная, дорогая и не доработанная машина... про их участие в операции "Цитадель" - просто провал...

                      Цитата

                      но это КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ТАНК !!! Он заложил ОСНОВУ ВСЕГО ДАЛЬНЕЙШЕГО танкостроения на 30 лет !!!

                      в чем же его концептуальность? неужели в шахматном расположение катков и нерациональной компоновке, карбюраторном движке, дороговизне и т.д. , да и создавался(точнее пытались его создать) он по мотивам Т-34...

                      Цитата

                      И в бою "Пантер" крайне немного подбили, да и то в основном из противотанковых пушек, а не танками.

                      ну, на то они и нужны ПТО, что-бы танки подбивать(что лишний раз подтверждает - высокую тактическую подготовку наших войск) , основная задача танка уничтожение пехоты противника, а не его танков...

                      Цитата

                      даже сприть не хочу.

                      не хотите, не будем

                      Цитата

                      Если нужны подтверждения - копайте источники, сравнивайте хар-ки, результаты боевого применения...

                      вообще-то, я не от балды ляпнул, все-таки кое-что я тоже читал и сравнивал, поэтому и говорю - на счет остального - наша техника, если в чем и уступала, то не на много, а Ла-5ФН и Як-9 довольно не плохо справлялись и с Bf-109 и с Fw-190...
                      или Вы хотите сказать, что Фв-190 или Мессер, ни разу не был сбит Як'ом-9 или Ла-5?

                      Цитата

                      Ты знаешь, что такое LSSAH - 1я тд СС III Рейха ? "Великая Германия" была только лучшей из сил Вермахта

                      знаю, "Лейб-штандарт Адольф Гитлер", и могу ответственно заявить, что "GroßeDeutscheland" была "круче" Leibstandarte SS "Adolf Hitler" по итогам ВМВ, можем подробно разобрать действия этих дивизий на протяжение всей войны, если что...

                      Цитата

                      Да, мы победили в ВОВ, но не выйграли WWII

                      дожили ~@ , блин все-таки Американская пропаганда, тоже серьезно работает...
                      ...тогда вопросик, а кто же ПОБЕДИЛ во Второй Мировой войне?(про то кто чего получил после войны не надо )
                        • 16 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 04:02
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики