Сообщество Империал: Курская битва - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Курская битва
Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII

  • 16 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 15 Апрель 2007, 19:05


Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео

    • 16 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    Reis666

      9 461

      385

      0

      1 815

      5 993
    • Статус:"БесПаники"

    Дата: 28 Январь 2011, 03:40

    -Pavel-
    Блин писал писал ответ. Отправил, а он сгорел. (больше получаса писал).
    Чем же так хорошо "Красный Маршал"? Никогда Тухачевского не "любил".
    3-и класса Кулика тоже говорят сами за себя. А Мехлис? Это он по сути провалил керченскую операцию.

    -Pavel- 28 Янв 2011 (03:01):

    единственного реального на то время противника на коленке карандашом, по поводу бумажной работы которого Рокоссовский вполне очевидно высказался? Я не понял, мы что отрицаем то?

    Я тоже особо недолюбливаю "мясника", но неужели и сам Рокосовский не писал ничего на коленке.Про то что Жуков не любил бумажную работу я думаю это самый (я бы даже сказал масипусенький)маленький его грех!
    Про города-крепостя позже (или завтра) распишу.

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 28 Январь 2011, 08:10

      Reis666 28 Янв 2011 (03:40):

      Блин писал писал ответ. Отправил, а он сгорел. (больше получаса писал).


      База форума обновляется,каждые 30 мин.. Поэтому,если пишите дольше,перед отправкой нажмите кнопку "проверить сообщение".

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          620

          1 416
        • Статус:Сноб

        Дата: 28 Январь 2011, 10:37

        dmitrij80

        dmitrij80 28 Янв 2011 (03:13):

        «русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений» , и в скобках он указал автора идеи – Буденный.

        Ну, даже и не знаю что сказать. Гальдер, видимо, не бывал на ВФ ПМВ. Кроме того, занятна запись о теории мобильной войны 23 июня 1941 года. А до этого немцы мобильной войны не вели?
        А откуда цитата, хотелось бы полностью посмотреть.

        dmitrij80 28 Янв 2011 (03:13):

        А зачем тогда пишите?

        Фраза "а мужи ки то и не знали" (с.) подразумевает то, что сделанное утверждение опровергается опытом очевидцев. Цитату Василевского Вы видели.

        dmitrij80 28 Янв 2011 (03:13):

        Горбатов и Рокоссовский конец войны где встретили?

        Мне интереснее где они начало войны встретили. Потому что именно это отвечает нам на вопрос по какими причинам РККА получила их, родных.

        dmitrij80 28 Янв 2011 (03:13):

        Если и есть какя-либо доля того, что репрессии повлияли на начальный ход войны, то доля эта минимальна.

        Т.е. Вы не согласны с Василевским и знаете вопрос лучше его ,верно?

        dmitrij80 28 Янв 2011 (03:13):

        Это причина из разряда вообще последних. А точнее байки детей ХХ съезда.

        А, ну да. Тогда, наверное, говорить не о чем.

        Reis666

        Reis666 28 Янв 2011 (03:40):

        Блин писал писал ответ. Отправил, а он сгорел. (больше получаса писал).

        Не забывайте пользоваться клавишей "проверить сообщение" рядом с клавишей отправить сообщение - она обновляет таймер.

        Reis666 28 Янв 2011 (03:40):

        Чем же так хорошо "Красный Маршал"? Никогда Тухачевского не "любил".

        У нас есть соответствующая тема в личностях, зайдите посмотрите.

        Reis666 28 Янв 2011 (03:40):

        3-и класса Кулика тоже говорят сами за себя. А Мехлис? Это он по сути провалил керченскую операцию.

        Нет, под Керчью главный герой опять же Кулик. Вопрос тоже разбирался где-то. Мехлиса я вообще не очень рассматриваю т.к. он не совсем (точнее, совсем не) военный.

        Reis666 28 Янв 2011 (03:40):

        Я тоже особо недолюбливаю "мясника", но неужели и сам Рокосовский не писал ничего на коленке.Про то что Жуков не любил бумажную работу я думаю это самый (я бы даже сказал масипусенький)маленький его грех!

        К сожалению, не могу найти сам документ, хотя у Солонина вроде был. Там бамажка, мятая и исписанная карандашом с зачеркиваниями. В то время как ГШ любой страны обязан иметь четкий план на любой вероятный случай нападения соседей, особо потенциально опасных. Думаю, очевидно сколько у нас потенциально опасных соседей было на западных границах. Жуков вообще никакого плана действий на такую ситуацию не имел. Это полный провал работы начальника ГШ. Ну как если бы землекоп не умел держать в руках лопату.

          Aleksashko

            915

            1

            0

            14

            117
          • Статус:Центурион

          Дата: 28 Январь 2011, 11:12

          Брат Госпитальер

          Цитата

          Вот как раз создание мобильных резервов (при нерастраченных впустую силах !) и организация достойной обороны - единственный факт спасения Вермахта в 43 г. И штурм  Днепра мог не прокатить вовсе, если бы не Курский разгром...

          Длительное сидение в обороне никак не мешает противнику накапливать силы, модернизировать технику, глубоко прорабатывать планы операций и т.п. Да и мобильные резервы не прокатят, если господство в воздухе проиграно. В 43-м году может быть еще и нет, но в 44 - да. Поэтому немцы и на марше своих колонн несли большие потери. К тому же Днепр можно обойти с севера, и тогда вся оборонительная линия становится ненужной. Если бы не Курская дуга, у РККА сил было еще больше и на форсирование Днепра хватило бы, пускай и с чудовищными потерями.
          Брат Госпитальер

          Цитата

          А вот предполагаем ситуацию : ударные корпуса отправлены в Италию, отбивают попытки десантов на юге Италии и возможно возвращают Сицилию (или даже просто не дают её оккупировать - вспоминается что единственная моторизованная дивизия немцев дала союзникам столько проблем там, сколько 5 или 12 итальянских береговых дивизий в целом; а тут была бы парочка корпусов СС).

          Неужели после такого дела союзники решились бы высадиться в Нормандии ? они после Дьеппа то отходили 2 года... Этот успех замазал бы все неудачи стран Оси в Африке и возможно привёл бы к миру; может быть даже сепаратному с Западом.. Или с Востоком.. Статус кво.

          Не забывайте, что У.Черчилль ни на какие мирные соглашения с Гитлером не пошел бы. Плохо вы его знаете.
          И повторяю вопрос, останься Италия в руках немцев - чтобы это в стратегическом плане изменило? Учтя печальный опыт, ИМХО, союзники все равно зашли бы с другой калитки, а именно через Францию, нарастив силы, ну может и не в июне 1944, а чуть попозже. Кстати, Западный вал для них тоже не стал непреодолимым препятствием, хотя и долго они с ним возились. Отсюда вывод - любую оборону рано или поздно можно взломать.

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Январь 2011, 11:17

            -Pavel-

            -Pavel- 28 Янв 2011 (10:37):

            К сожалению, не могу найти сам документ, хотя у Солонина вроде был. Там бамажка, мятая и исписанная карандашом с зачеркиваниями. В то время как ГШ любой страны обязан иметь четкий план на любой вероятный случай нападения соседей, особо потенциально опасных. Думаю, очевидно сколько у нас потенциально опасных соседей было на западных границах. Жуков вообще никакого плана действий на такую ситуацию не имел. Это полный провал работы начальника ГШ. Ну как если бы землекоп не умел держать в руках лопату.

            Это совершенно верно. Однако не могу, (как всегда ) не напомнить, что война есть продолжение политики и, таким образом все указания по разработке каких бы то ни было планов, Генштаб получает от политического руководства государства. Иными словами, без указания Сталина, какие планы надо разрабатывать не досыпая и недоедая, а на какие тратить время и силы не стоит, Жуков и чихнуть в не ту сторону не смел. Так, что стратегический провал, зафиксированный в "директиве от коленки" на совести не совсем Жукова, или совсем не Жукова.
            Да, конечно - конкретно с начальника Генштаба это его части вины не снимает. Находясь на этом посту, он как бы соединяет (или должен соединять) качества и военного и политического деятеля. В общем можно было бы конечно ожидать от столь широко (по должности) информированного человека более широкого взгляда на назревающие события. Однако, что можно было сделать реально? Скандалить в кабинете Сталина? Создать подпольную группу офицеров Генштаба, чтобы они разработали и другие, кроме заказанных варианты развития событий?

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                620

                1 416
              • Статус:Сноб

              Дата: 28 Январь 2011, 11:31

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 28 Янв 2011 (11:17):

              Это совершенно верно. Однако не могу, (как всегда user posted image) не напомнить, что война есть продолжение политики и, таким образом все указания по разработке каких бы то ни было планов, Генштаб получает от политического руководства государства. Иными словами, без указания Сталина, какие планы надо разрабатывать не досыпая и недоедая, а на какие тратить время и силы не стоит, Жуков и чихнуть в не ту сторону не смел. Так, что стратегический провал, зафиксированный в "директиве от коленки" на совести не совсем Жукова, или совсем не Жукова.

              Не соглашусь. Это работа ГШ - проработка всех основных оборонительных вариантов действий. Наступательных - это, действительно, решение связанное с волей политического руководства по этой причине "Соображения..." Василевский предположительно делал на коленке в свободное от основной работы время. А в рабочее время ГШ обязан прорабатывать именно оборонительные варианты. Отсутствие оборонительных планов может иметь два логичных вывода - прямой запрет политической власти, но я о таком не слышал, или некомпетентность руководства ГШ. Открываем характеристику Жукова, смотрим на него, как штабиста в годы ВОВ и все становится понятно.

              Pilot Pirks 28 Янв 2011 (11:17):

              Создать подпольную группу офицеров Генштаба, чтобы они разработали и другие, кроме заказанных варианты развития событий?

              Ну, именно такая группа предоставила "Соображения".

                dmitrij80

                  1 882

                  1

                  0

                  21

                  32
                • Статус:Примипил

                Дата: 28 Январь 2011, 12:59

                Pavel

                Цитата

                Ну, даже и не знаю что сказать.  Гальдер, видимо, не бывал на ВФ ПМВ. Кроме того, занятна запись о теории мобильной войны 23 июня 1941 года. А до этого немцы мобильной войны не вели?
                А откуда цитата, хотелось бы полностью посмотреть.

                Цитата из его дневника дата 23.06.41.:

                Спойлер (скрытая информация)

                http://royallib.ru/read/galder_frants/voen...1942.html#30720
                Именно таких действий (массированное приминение подвижных соединений) и ждал Гальдер от противника, но через несколько дней он делает запись, мне лень сейчас искать точно цитату, сщность которой дословно заключается в том, что противник снова начал атаки крупными массами пехоты характерые для времён ПМВ. Немцы, судя по записям Гальдара ждали от РККА именно таких ударов, которые применяли сами, но увиденное заставило их иначе взглянуть на тактику генералов РККА.
                А тактика ПКА, если посмотреть, полностью повторяет действия немецких ТД. Первая Конная к месту боя быстро стягивала превосходящие силы (превосходящий огонь оружия) при помощи лошадей, а немцы – при помощи моторов. У Первой Конной не давали противнику стрелять по своим атакующим войскам пулеметные тачанки, а у немцев – танки. У Первой Конной атаковала кавалерия на лошадях, а у немцев – мотопехота на бронетранспортерах. У Первой Конной после уничтожения противника местность удерживала следующая сзади пехота и у немцев тоже.
                – бить противника по частям (кстати то чего боиться Гальдер в приведённой цитате);
                – уничтожать противника издалека;
                – все рода войск ударной группы должны передвигаться с одинаковой скоростью;
                – атаковать противника только тогда, когда он не способен стрелять;
                – закреплять достигнутое силами пехотных дивизий.
                Средства достижения цели-Да разные, но сущность таже самая.

                Цитата

                А, ну да. Тогда, наверное, говорить не о чем.

                Цитата

                В Красной Армии врагов вообще немного…
                ©
                НКО в докладе на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года.
                Павел, если честно то особого желания обсуждать эту тему нет. Да и ветка о другом и так несовсем тут в тему обсуждение идёт.

                Цитата

                Открываем характеристику Жукова

                Позволю себе её выложить:

                Цитата

                АТТЕСТАЦИЯ
                На командира 2 й кавалерийской бригады
                7 й Самарской кавдивизии
                ЖУКОВА
                Георгия Константиновича
                Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и умело применяет ее на деле. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив. По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив. В военном отношении подготовлен хорошо. Имеет большой практический командный опыт. Военное дело любит и постоянно совершенствуется. Заметно наличие способностей к дальнейшему росту. Авторитетен. В течение летнего периода умелым руководством боевой подготовки бригады добился крупных достижений в области строевого и тактически стрелкового дела, а также роста бригады в целом в тактическом и строевом отношении. Мобилизационной работой интересуется и ее знает. Уделял должное внимание вопросам сбережения оружия и конского состава, добившись положительных результатов. В политическом отношении подготовлен хорошо. Занимаемой должности вполне СООТВЕТСТВУЕТ. Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит.
                8 ноября 1930 г.
                Командир – военком дивизии: (Рокоссовский)

                Есть ещё такая:

                Цитата

                АТТЕСТАЦИЯ
                На помощника инспектора кавалерии РККА
                тов. Жукова Георгия Константиновича
                за 1931 год
                … тов. Жуков является:
                1. Командиром с сильными волевыми качествами, весьма требовательным к себе и подчиненным, в последнем случае наблюдается излишняя жесткость и грубоватость.
                … 6. ОБЩИЙ ВЫВОД
                Тов. Жуков Г.К. – подготовленный общевойсковой командир единоначальник; вполне соответствует занимаемой должности и должности командира кавалерийской дивизии и начальника нормальной кавалерийской школы.
                31.10.31.
                Член Реввоенсовета Союза ССР и инспектор кавалерии РККА (С. Буденный)

                Судя по аттестации того же Будённого предел для Жукова это Дивизия или начальник кав.школа.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 28 Январь 2011, 13:31

                  -Pavel-

                  -Pavel- 27 Янв 2011 (23:15):

                  ... такой уровень подготовки обороны и оборонительных действий Рокоссовского и Ватутина - очень высок. Если Вы проанализируете все серьезные опреации РККА с начала войны, то не найдете ни одной схожей до Курской дуги. И решение парировать Степным фронтом, а не ждать, пытаясь сберечь резервы, пока немчура в тонкий блин раскатает - тоже весьма грамотное. Другое дело, что исполнение подкачало, ну да это уж вопрос к Ротмистрову.

                  А вот я с Вами не соглашусь, камрад, ибо:
                  1) практически впервые с начала ВОВ Красная Армия встречала врага не просто в поле с одной-двумя линиями траншей, а имела глубокую оборону - ЕМНИП, три линии + рубеж ГКО. При этом войска фронтов располагались в два эшелона + резерв фронта. И плюс ко всему численный перевес РККА. И в итоге имеем прорыв немцами оборону Воронежского фронта. Где тут заслуга Ватутина я в упор не вижу!!
                  2) ладно Рокоссовский - оборону Центрального фронта немцы не смогли прорвать, но Ватутин-то сам войска расставлял, сам планировал. В итоге и размазал их, как масло по бутерброду. Ему и отвечать за прорыв линии фронта.
                  3) у меня вообще возникло впечатление, что то, что дыру в Воронежском фронте удалось заткнуть, Вы ставите в заслугу Николаю Фёдоровичу и Александру Михайловичу. Между тем, комфронта использовал свой последний резерв до того, как 2-ой ТК СС Хауссера вышел на оперативный простор. А использование войск Степного фронта, равно как и их создание, не их заслуга, т.к. Степной фронт - это даже не оперативный, а стратегичексий резерв (!), отдавать команды по использованию которых - прерогатива Верховного Главнокомандующего!!

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 28 Январь 2011, 14:05

                    И кколе отношение эта олчень интерестная дискуссия имеет к Курской битва?

                      Александрович

                        9 879

                        675

                        0

                        720

                        1 779
                      • Статус:Палач

                      Дата: 28 Январь 2011, 16:14

                      Возвращаясь к вопросу о влиянии высадки в Италии на прекращение операции цитадель. Могут ли сторонники этой версии ответить ,что делали войска Хауссера в течении 6 дней после Прохоровки? И когда был подписан приказ о переброске Лейбштандарта в Италию?
                        • 16 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 14:42
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики