Сообщество Империал: Курская битва - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Курская битва
Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII

  • 16 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 15 Апрель 2007, 19:05


Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео

    • 16 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 27 Январь 2011, 13:39

    Reis666

    Reis666 27 Янв 2011 (12:34):

    ... На смену Буденным, Куликам, Тимошенкам и т.д. пришли Ватутин, Рокосовский, Конев их военный талант не сравним с "конниками" и тачанщиками" первых лет войны.

    Стесняюсь спросить, камрад - и чем же они были лучше "Будённых, Куликов и Тимошенок"?

      Aleksashko

        915

        1

        0

        14

        117
      • Статус:Центурион

      Дата: 27 Январь 2011, 15:43

      Брат Госпитальер (27 Янв 2011, 12:15):

      А сделать можно было вот что : имея ещё достаточно сил встать в мобильную оборону против СССР, а все силы сосредоточить против союзников в Италии и сбросить их обратно в море (или как минимум не допустить капитуляции Италии и оккупации её южной части и пусть себе союзники сидят на Сицилии). А так был сделан очередной шаг к выстрелу в бункере Берлина в апреле 45.

      А зачем все силы перебрасывать в Италию? Немцы всегда считали ее второсортным фронтом, который при грамотной обороне ничем особо и не угрожал Германии. Что в действительности и произошло. Построив 2 мощные линии обороны они полтора года сдерживали союзников, которые к концу войны добрались только до Альп. Опять же в стратегическом плане удержание всего Аппенинского п-ова что немцам давало? Если на Африку можно уже было забить. А на Восточном фронте сидеть в обороне и ждать пока Красная армия накопит сил для мощного удара - не есть правильно, немцы хотели сыграть на опережение, но не получилось. Слишком много времени дали на подготовку обороны Красной армии (хотя без передышки вряд ли бы они столько новых Тигров успели сделать, с Пантерами же не успевали). В этом их просчет. Ну и наши, конечно, молодцы.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 27 Январь 2011, 17:18

        Брат Госпитальер

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        Ну полководцы конечно тоже были не гении, но лучше конечно тех кто в 41м.

        Ну я бы Рокоссовского и Ватутина назвал одними из лучших стратегов и оперативных умов ВМВ.

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        Если ещё вспомнить что сказалась серьёзная нескоординированность немцев - наступление под Курском планировалось как логическая связка с зимнем наступлением на Харьков. Однако её переносили несколько раз, ожидая новых танков в достаточных количествах. В результате вместо прорыва лёгкой обороны пришлось осуществлять "Штурм Цитадели".

        Я бы сказал, что это называется "Если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой" (с.) Т.е. не было у немцев ни сил, ни возможностей, ни снабжения, а была только дыра в районе бывшей ГА "Юг" для того что бы куда-то наступать зимой 1943 года. Манштейн и так показал себя лучшим полководцем вермахта именно тогда, когда от операции "Винтергевиттер" и до удара по Харькову буквально спас Германию от "Большого Сатурна", который бы оставил вермахт вообще без половины сил на ВФ, и война бы году в 1943-1944 закончилась. Так что немчуре было не до наступлений стратегического масштаба.

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        И даже если бы её прорвали, то за ними стояло два резервных ФРОНТА... Т.е. если бы даже удалось вышибить головой дверь, то за ней стояла каменная стена...

        А не один? Который Степной Конева?

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        Про соотношение сил вообще умолчим... Можно конечно надеяться на удачу, на чудовищно низкую обученность советских солдат (особенно технических родов войск), но нельзя же в конце концов думать что мы всех победим... Хотя возможно факт головокружения от успехов...

        Насколько я понимаю, операция предполагала намолотить массу сил РККА в наступательной фазе, потом по истощении наступления занять оборонительные позиции - все больше говорят, что Прохоровка - это не импровизация Гота, а вполне планируемая операция, которая еще на совещаниях с Манштейном обсуждалась до начала "Цитадели", намолотить еще порядком сил РККА, и, добившись истощения сил противника, делая ставку на лучшую организацию и возможности восстановления сил, разыгрывать ситуацию дальше.

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        Да, как я уже говорил - битва за Москву - последний шанс немецкой победы на Востоке. После её проигрыша - несмотря на успехи лета 42 (да ещё в свете побед в Сев.Африки к примеру+успехи в войне за Атлантику и против конвоев)- думаю только в лучшем случае речь о мире с СССР на границах 1941 г.

        Не согласен. В 1942 году обе ТГ ГА "Юг" встали на неделю из-за перебоев с топливом, объясняющимся плохой работой системы снабжения (даже немчура не ждала такого эпического вина операции "Блау"), потом наши пожгли Майкопскую нефть - еще неделя. Отработай нормально служба снабжения и немчура въехала бы в Майкоп до того, как его успели спалить. Ведь немчура в Майкоп, и Паулюс приехал бы в Сталинград, который обороняла дивизия НКВД с стрелковым оружием, девушки-зенитчицы и рабочие со всем что есть. А группа "А" оседлала бы предгорья Кавказа до того, как мы успели бы на них укрепиться. Это еще не поражение в войне для СССР, но очень существенное изменение баланса и по сути победа немчуры в кампании 1942 года.

        Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (13:11):

        А если всё же мобильная оборона без растраты сил на Востоке при мозных бронетанковхы ударах в Италии ? до Нормандии ещё год; у англосаксов только опыт Дьеппа в Европе. В Африке - ну и пусть, то Африка. А так - вспоминается Анцио.

        Я не верю в возможности вермахта обр.43 держать оборону на ВФ. Вспоминаем битву за Днепр.

        Александрович

        Александрович 27 Янв 2011 (13:23):

        Тут скорее дело в том, что в условиях 41 года очень сложно было вести успешные действия. Биты тогда были все.

        Побитость Кулика, Ворошилова и Рокоссовского - сначала на должности 9-МК, потом на должности командира ОГ и 16-й армии на Волоколамском направлении - она разная. Рокоссвовский своими действиями ковал Победу, хоть и приходилось иногда отступать, терпеть поражения, первые два ковали дойчей под Москвой.

        Александрович 27 Янв 2011 (13:23):

        как же немецкое наступление весной 43 года?

        Харьковская то? Это ограниченный контр-удар единственным более-менее живым резервом - корпусом СС Хаузера для срыва советского наступления. Темпы РККА сбили, наступление притормозили, но для дальнейшего удара ,как я уже говорил, сил не было.

          Reis666

            9 474

            385

            0

            1 816

            5 999
          • Статус:"БесПаники"

          Дата: 27 Январь 2011, 17:50

          Александрович

          Александрович 27 Янв 2011 (13:23):

          Тут скорее дело в том, что в условиях 41 года очень сложно было вести успешные действия. Биты тогда были все.

          А Кирпонос? А Жуков под Москвой 41? (фронта после Вяземского котла то уже не было)
          Я не собираюсь спорить просто хотелось бы увидеть почему Кирпонос удержал фронт?
          -Pavel-

          -Pavel- 27 Янв 2011 (17:18):

          Ну я бы Рокоссовского и Ватутина назвал одними из лучших стратегов и оперативных умов ВМВ

          +1

          -Pavel- 27 Янв 2011 (17:18):

          Насколько я понимаю, операция предполагала намолотить массу сил РККА в наступательной фазе, потом по истощении наступления занять оборонительные позиции - все больше говорят, что Прохоровка - это не импровизация Гота, а вполне планируемая операция, которая еще на совещаниях с Манштейном обсуждалась до начала "Цитадели", намолотить еще порядком сил РККА, и, добившись истощения сил противника, делая ставку на лучшую организацию и возможности восстановления сил, разыгрывать ситуацию дальше.

          Если мне память не изменяет немцы собирались под Курском сделать "котел" из двух фронтов. Потом ринуться на Москву.

          -Pavel- 27 Янв 2011 (17:18):

          первые два ковали дойчей под Москвой.

          Много на "ковали"?

          -Pavel- 27 Янв 2011 (17:18):

          Харьковская то? Это ограниченный контр-удар единственным более-менее живым резервом - корпусом СС Хаузера для срыва советского наступления. Темпы РККА сбили, наступление притормозили, но для дальнейшего удара ,как я уже говорил, сил не было.

          Тоже согласен. Манштейн один из лучших генералов Рейха. И то что он удержал фронт после окуржения 6-й полевой и последующих событий. Да..... уважаю...

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 27 Январь 2011, 18:41

            Reis666

            Reis666 27 Янв 2011 (17:50):

            А Кирпонос? А Жуков под Москвой 41? (фронта после Вяземского котла то уже не было)
            Я не собираюсь спорить просто хотелось бы увидеть почему Кирпонос удержал фронт?

            Можно я отвечу?

            Кирпонос - это вообще "наше все". Командир училища, который про.рал самую большую группировку из всех 5 приграничных округов, имея против себя весьма рахитичную ГА "Юг". А удержание фронта Кирпоносом в районе Киевского УРа - это деяние ранга "неуловимого Джо". Как только Джо стал нужен - приехал Гудериан и прихлопнул.

            Второй тоже в масштабах 41-го лузер. Во-первых, он лузер №1 в СССР, если мы говорим о военных. Нач. ГШ у нас все же не любящий (по Рокоссовскому) бумажную работу Жуков. Дирректива #2 на коленке и полная неготовность наших частей - это его камень. Ну а ежели конкретн про Москву - то тут разговор уже был - Георгий Константиныч, имеющий единственный в эндинге Смоленского сражения много сил, пока Рокоссвоский собирал с двумя машинами, рацией и двумя десятками офицеров что мог, и Вязьму прикрывал, сделал Ельню. Ну это, в плане, бодание ставшей в оборону ТГ Гудериана, которая постепенно сменилась пехотой Клюге. И так несколько раз подряд. Итог закономерн - Гудериан уехал на юга, ловить Джо, который стал уловимым, Клюге встал в оборону (а Жуков даже смены не заемтил), силы, которые могли нанести удар по крылу и тылу ТГ Гудериана в итоге остались под Ельней. Когда Георгий Константиныч уехал спасть Ленинград (еще один неуловимый Джо, к слову, где другая звезда мирового масштаба - Ворошилов - устроила Лужский рубеж, где лично с ДНО-2 штурмовала "избушку лесника" ™ ), истощенные Ельней части Резервного фронта с блеском просрали перемещение ТГ в полусу Клюге и из-за нехватка сил (а все под Ельней остались) сделали Вяземский котел. Вытягивал из задницы всех опять Рокоссовский с двумя автомобилями, рацией и группой офицеров. Рокоссовский вообще всех из задницы вытягивал весь год - Кирпоноса под Бродами, куда 16-я ТД вермахта приехала раньше наших моторизованных частей, Жукова под Смоленском, итоги работы Жукова под Вязьмой и т.д.

            Reis666 27 Янв 2011 (17:50):

            Если мне память не изменяет немцы собирались под Курском сделать "котел" из двух фронтов. Потом ринуться на Москву.

            Это план-максимум. Если будет пруха. Но оперативные планы постановки в оборону после прорыва позиционной обороны под Курском показывают, что головокружений от успехов у Манштейна с Готом и Хаузером не было.

            Reis666 27 Янв 2011 (17:50):

            Много на "ковали"?

            Я имею ввиду - делали все что бы побольше дойчей до Москвы дошло. Да, эффективно работали. Кулик звездил в КМГ Болдина, второго я уже в пример в районе Лужского рубежа привел, хотя у него есть и другие "успехи".

              Брат Госпитальер

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 27 Январь 2011, 19:37

              Aleksashko

              Aleksashko 27 Янв 2011 (15:43):

              А зачем все силы перебрасывать в Италию? Немцы всегда считали ее второсортным фронтом, который при грамотной обороне ничем особо и не угрожал Германии.


              Aleksashko

              Aleksashko 27 Янв 2011 (15:43):

              А на Восточном фронте сидеть в обороне и ждать пока Красная армия накопит сил для мощного удара - не есть правильно, немцы хотели сыграть на опережение, но не получилось.


              -Pavel-

              -Pavel- 27 Янв 2011 (17:18):

              Так что немчуре было не до наступлений стратегического масштаба.


              Вот как раз создание мобильных резервов (при нерастраченных впустую силах !) и организация достойной обороны - единственный факт спасения Вермахта в 43 г. И штурм Днепра мог не прокатить вовсе, если бы не Курский разгром...

              А вот предполагаем ситуацию : ударные корпуса отправлены в Италию, отбивают попытки десантов на юге Италии и возможно возвращают Сицилию (или даже просто не дают её оккупировать - вспоминается что единственная моторизованная дивизия немцев дала союзникам столько проблем там, сколько 5 или 12 итальянских береговых дивизий в целом; а тут была бы парочка корпусов СС).

              Неужели после такого дела союзники решились бы высадиться в Нормандии ? они после Дьеппа то отходили 2 года... Этот успех замазал бы все неудачи стран Оси в Африке и возможно привёл бы к миру; может быть даже сепаратному с Западом.. Или с Востоком.. Статус кво.

                Reis666

                  9 474

                  385

                  0

                  1 816

                  5 999
                • Статус:"БесПаники"

                Дата: 27 Январь 2011, 21:19

                -Pavel-
                Не хочу показаться Зат-ой, но все таки кто такой неуловимый Джо?

                На мой взгляд единственное что могло спасти Рейх это маневренная оборона. которую и демонстрировали танковые корпуса СС ( и не только) под руководством Манштейна. Гитлер же надеялся на теорию "Крепостей". Эта теория была с ним до конца, а привела к Витебску, Кениксбергу, Будапешту и т. д. Началась же со Сталинграда.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 27 Январь 2011, 21:27

                  Reis666

                  Reis666 27 Янв 2011 (12:34):

                  ... На смену Буденным, Куликам, Тимошенкам и т.д. пришли Ватутин, Рокосовский, Конев их военный талант не сравним с "конниками" и тачанщиками" первых лет войны...

                  Стесняюсь спросить, камрад: чем уж Вам так не угодили первые три персоны и в чём они уж так сильно уступают второму трио?

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 27 Январь 2011, 21:32

                    Reis666

                    Reis666 27 Янв 2011 (21:19):

                    Не хочу показаться Зат-ой, но все таки кто такой неуловимый Джо?

                    Субъект из анекдота. Не знаете? Если нет, расскажу обязательно.

                    Reis666 27 Янв 2011 (21:19):

                    На мой взгляд единственное что могло спасти Рейх это маневренная оборона. которую и демонстрировали танковые корпуса СС ( и не только) под руководством Манштейна. Гитлер же надеялся на теорию "Крепостей". Эта теория была с ним до конца, а привела к Витебску, Кениксбергу, Будапешту и т. д. Началась же со Сталинграда.

                    Вспоминаем Демьянский котел, который вполне прокатил. Идея фестунгов до 1944 года, пока была возможность их деблокировать или даже устроить контр-клещи вполне здравой. А от обороны войны не выигрываются.

                    Брат Госпитальер 27 Янв 2011 (19:37):

                    Вот как раз создание мобильных резервов (при нерастраченных впустую силах !) и организация достойной обороны - единственный факт спасения Вермахта в 43 г. И штурм Днепра мог не прокатить вовсе, если бы не Курский разгром...

                    А вот предполагаем ситуацию : ударные корпуса отправлены в Италию, отбивают попытки десантов на юге Италии и возможно возвращают Сицилию (или даже просто не дают её оккупировать - вспоминается что единственная моторизованная дивизия немцев дала союзникам столько проблем там, сколько 5 или 12 итальянских береговых дивизий в целом; а тут была бы парочка корпусов СС).

                    Неужели после такого дела союзники решились бы высадиться в Нормандии ? они после Дьеппа то отходили 2 года... Этот успех замазал бы все неудачи стран Оси в Африке и возможно привёл бы к миру; может быть даже сепаратному с Западом.. Или с Востоком.. Статус кво.

                    Ну а дальше-то что? Мы хорошо знаем, чем для Германии заканчиваются войны на 2 фронта, даже когда армия не побеждена. Гитлеру надо было вывести из войны одну из сторон, оттягивать войну и дальше не было смысла.



                    Сообщение автоматически склеено в 1296154686

                    Гридь

                    Гридь 27 Янв 2011 (21:27):

                    Стесняюсь спросить, камрад: чем уж Вам так не угодили первые три персоны и в чём они уж так сильно уступают второму трио?

                    Ну, Кулика уже много раз разбирали здесь. Думаю, даже говорить не о чем.

                    С Буденным все гораздо сложнее. ИМХО, из старой гвардии Буденный один из лучших, хотя рассказами о придурке-Буденном история помнится. Однако, сигналы о том, что Киевский УР надо оставлять, он начал подавать первым и не побоялся Сталину прекословить.

                    Потом Буденный на Кавказе себя очень неплохо показал. Однако, для той войны, которая шла в 1941-1943 гг. он явно не имел ни достаточных знаний, ни образования, ни умений. Увидеть угрозу, неплохо руководить на второстепенном направлении Семен Михайлович мог, но страшно подумать, что было бы, окажись он на направлении главного удара - под той же Вязьмой.

                    Тимошенко тоже товарищ противоречивый. С одной стороны - человек, прорвавший линию Маннергейма. С другой стороны, нарком обороны, второй из военных, кто после Жукова виновен за события 1941 года. Провалы Западного до Смоленска и в ходе Смоленской операции и слив КОВО - это его творчество. Ну и сливы Харькова 42 и Демьянский выступ - это тоже он.

                    Но, на мой взгляд, есть люди и "помощнее", чем Буденный с Тимошенко.

                      Гридь

                        5 182

                        52

                        3

                        1 442

                        1 874
                      • Статус:ёж

                      Дата: 27 Январь 2011, 22:36

                      -Pavel-
                      В отношении упомянутой тройки лично я испытываю искреннее уважение к Семёну Михалычу. Но это так, к слову.
                      Вообще же, камрад, я свой вопрос задал в несколько ином ракурсе. Мне просто интересно: ведь камрад Reis666 упомянул две тройки исторических персонажей применительно к весьма недвусмысленной ситуации Курской битвы, назвав участников этого сражения лучшими, чем Кулик, Будённый и Тимошенко. Скорее всего это и так, но сам пример, ИМХО, крайне некорректен. Судите сами: в качестве примера приводитсЯ операция, в ходе которой противник, имея меньшие силы, наступает в общем-то известном направлении на известных участках против больших по численности советских войск, заранее занявших глубоко эшелонированную оборону, вклинивается в эту оборону, а на южном фасе дуги вообще её прорывает!!! При этом своими действиями вынуждает советское командование разменять свой козырь - Степной округ, введя в действие 5-ую гв. ТА и 5-ю гв. А, предназначенные для решения совсем иных задач!!!
                      И нам пытаются выдать ткое ведение операции советскими генералами, как чуть ли не гениальное!!!
                      Одним словом, я в шоке.
                        • 16 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 17:27
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики