Сообщество Империал: Курская битва - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Брат Госпитальер Курская битва
Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
Тема создана: 15 Апрель 2007, 19:05 · Автор: Брат ГоспитальерСообщений: 158 · Просмотров: 16 752

  • 16 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
2 610
Imperial
26
Imperial
35
Imperial
175
Imperial
0

Дата: 15 Апрель 2007, 19:05

Imperial

Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео
    -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    3 289
    Imperial
    27
    Imperial
    681
    Imperial
    2 233
    Imperial
    1

    Дата: 28 Январь 2011, 16:19

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    Цитата из его дневника дата 23.06.41.:

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    Именно таких действий (массированное приминение подвижных соединений) и ждал Гальдер от противника, но через несколько дней он делает запись, мне лень сейчас искать точно цитату, сщность которой дословно заключается в том, что противник снова начал атаки крупными массами пехоты характерые для времён ПМВ. Немцы, судя по записям Гальдара ждали от РККА именно таких ударов, которые применяли сами, но увиденное заставило их иначе взглянуть на тактику генералов РККА.

    Ну что можно сказать - значит Гальдер облажался в очередной раз. Imperial В целом, это неудивительно, потому что пока в Германии, начиная Зектом, и заканчивая Гудерианом разрабатывали концепцию блицкрига именно как мобильной войны, Гальдер командовал артиллерией разного уровня, потом дивизией, потом штабами.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    А тактика ПКА, если посмотреть, полностью повторяет действия немецких ТД. Первая Конная к месту боя быстро стягивала превосходящие силы (превосходящий огонь оружия) при помощи лошадей, а немцы – при помощи моторов. У Первой Конной не давали противнику стрелять по своим атакующим войскам пулеметные тачанки, а у немцев – танки. У Первой Конной атаковала кавалерия на лошадях, а у немцев – мотопехота на бронетранспортерах. У Первой Конной после уничтожения противника местность удерживала следующая сзади пехота и у немцев тоже.

    А теперь, внимание, вопрос - что из этого не делала кавалерия РИА времен ПМВ?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    – бить противника по частям (кстати то чего боиться Гальдер в приведённой цитате);

    Где, например, это было сделано в серьезной, заранее организованной, форме?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    – уничтожать противника издалека;

    Это как? Imperial И откуда тогда уничтожали противника все остальные, которые не ПКА?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    – все рода войск ударной группы должны передвигаться с одинаковой скоростью;

    Мы сейчас говорим о 5 тыс. конников (тогда, опять же, чем ПКА отличается от любой КД ПМВ, за исключением того, что КД ПМВ в 2 раза больше?) или о всей ударной группировке с пехотой? Если о всей, то как кавалерия и пехота могли двигаться с одинаково большой скоростью?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    – атаковать противника только тогда, когда он не способен стрелять;

    И как? Получалось? На примере январской операции 1920 года?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    Средства достижения цели-Да разные, но сущность таже самая.

    Речь исключительно о том, что ПКА - это 4-6 тыс. конников, т.е. меньше чем обычная КД. Применяла она ту же самую тактику, что кавалерия ПМВ. Да, был ряд новинок - те же тачанки, до этого пулеметы возились просто в разобранном состоянии кавалерией. Но эти новинки практически ничего в сути ПКА не меняли. И никаких принципов мобильной войны - а именно - децентрализации исполнения, высокой роли (радио)связи, умение продавливать самый слабый участок обороны с вводом мобильных резервов в прорыв ПКА не знала, не умела, не применяла. Т.е. ничего, что является сущностью мобильной войны, ПКА не применяла. И, главное, не могла закрепить в видет теоретических работ, потому что круг командующих ПКА был не в ладах с банальной грамотностью. Теоретические основы действия кавалерии были закреплены, насколько я знаю, в нескольких работах о ВКА, на основе и этого опыта в том числе Триандафилов и начал разрабатывать концепцию глубокой операции. К схожим выводам пришел еще один "второконник" - Тухачевский. Что бы Семен Михайлович пришел к каким-либо теоретическим выводам и где-то изложил их я не слышал.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    НКО в докладе на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года.

    И? Как, оказалось немного? Imperial

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    Павел, если честно то особого желания обсуждать эту тему нет. Да и ветка о другом и так несовсем тут в тему обсуждение идёт.

    Так я уже и сказал - если мы цитату Василевского не видим, то, наверное, этого и делать смысла нет.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (12:59):

    Судя по аттестации того же Будённого предел для Жукова это Дивизия или начальник кав.школа.

    Ага. А у Рокоссовского четко про штабную работу сказано.

    Гридь

    Гридь 28 Янв 2011 (13:31):

    А вот я с Вами не соглашусь, камрад, ибо:
    1) практически впервые с начала ВОВ Красная Армия встречала врага не просто в поле с одной-двумя линиями траншей, а имела глубокую оборону - ЕМНИП, три линии + рубеж ГКО. При этом войска фронтов располагались в два эшелона + резерв фронта. И плюс ко всему численный перевес РККА.

    1. Оборона Киевского УРа.
    2. Севастополь и вообще Крым.
    3. Боевые действия под Московй ("Тайфун").
    И еще до хрена-до хрена более частных случаев.

    Разница только в том, что мы наконец знали, где немцы будут наступать и были готовы их парировать. А не как под Московй - когда Жуков исступленно лезет последними резервами на Ельню, Гудериан едет в тыл Киевского УРа, о чем никто не знает.

    Гридь 28 Янв 2011 (13:31):

    И в итоге имеем прорыв немцами оборону Воронежского фронта. Где тут заслуга Ватутина я в упор не вижу!!

    А что там с Кемпфом и с темпами наступления Хаузера до ввода Степного фронта в полосе Воронежского фронта случилось?

    Гридь 28 Янв 2011 (13:31):

    2) ладно Рокоссовский - оборону Центрального фронта немцы не смогли прорвать, но Ватутин-то сам войска расставлял, сам планировал. В итоге и размазал их, как масло по бутерброду. Ему и отвечать за прорыв линии фронта.

    Спойлер (скрытая информация)

    См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Спойлер (скрытая информация)

    Там же.

    Теперь вторая "пара" - ГА "Центр" и Рокоссовский:
    Спойлер (скрытая информация)

    Там же. Т.е. очевидно, что ГА "Юг" с II корпусом СС Хаузера была куда опасней, чем ГА "Центр". А у Ватутина тупо было меньше сил.

    Касательно вопроса о контрударе, вот такой момент слышали:
    Спойлер (скрытая информация)


    Гридь 28 Янв 2011 (13:31):

    3) у меня вообще возникло впечатление, что то, что дыру в Воронежском фронте удалось заткнуть, Вы ставите в заслугу Николаю Фёдоровичу и Александру Михайловичу. Между тем, комфронта использовал свой последний резерв до того, как 2-ой ТК СС Хауссера вышел на оперативный простор. А использование войск Степного фронта, равно как и их создание, не их заслуга, т.к. Степной фронт - это даже не оперативный, а стратегичексий резерв (!), отдавать команды по использованию которых - прерогатива Верховного Главнокомандующего!!

    Потому что есть два "но":
    До определенного момента ликвидация прорыва противника была возможна путем серии контрударов под основание немецкого клина (та же тактика, которую я описывал выше для немчуры), и силы для этого (но не для удара лоб в лоб по корпусу Хаузера) у Ватутина были (гуглим Свенцяны где Ватутин так Манштейна один раз уже в клещи в тылу зажал вместе с той самой "Тотенкопф"). Однако товарищ Сталин, великий и ужасный, по науке воевать запретил, а вместо этого было принято решение мосчный "оперативнй ум" Ротмистрова бросить лоб в лоб против Хаузера, хотя у Ватутина были совершенно иные предложения. И при чем здесь Ватутин? Imperial

    Александрович

    Александрович 28 Янв 2011 (14:05):

    И кколе отношение эта олчень интерестная дискуссия имеет к Курской битва?

    "Ухожу Марьиванна, ухожу" (с.) Imperial
      dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      1 882
      Imperial
      1
      Imperial
      21
      Imperial
      35
      Imperial
      0

      Дата: 28 Январь 2011, 16:58

      Pavel

      Цитата

      В целом, это неудивительно, потому что пока в Германии, начиная Зектом, и заканчивая Гудерианом разрабатывали концепцию блицкрига именно как мобильной войны, Гальдер командовал артиллерией разного уровня, потом дивизией, потом штабами.

      Ага, Ф.Гальдер впервые услышал про блицкриг 23 июня 1941 года.

      Цитата

      А теперь, внимание, вопрос - что из этого не делала кавалерия РИА времен ПМВ?

      задаём вопрос и сами отвечаем

      Цитата

      Да, был ряд новинок - те же тачанки, до этого пулеметы возились просто в разобранном состоянии кавалерией.

      А главное не было такого чёткого взаимодействия всех родов войск как в ПКА. Конные армии имели в своём составе, кроме кавалерийских дивизий, пулемёты на тачанках, артиллерию, автобронеотряды, авиацию и бронепоезда; временно им придавались по 2—3 стрелковые дивизии.

      Цитата

      Где, например, это было сделано в серьезной, заранее организованной, форме?

      Вы серьёзно или как?

      Цитата

      Это как?  И откуда тогда уничтожали противника все остальные, которые не ПКА?

      Штыкрвая атака, что-то говорит?

      Цитата

      Мы сейчас говорим о 5 тыс. конников (тогда, опять же, чем ПКА отличается от любой КД ПМВ, за исключением того, что КД ПМВ в 2 раза больше?) или о всей ударной группировке с пехотой? Если о всей, то как кавалерия и пехота могли двигаться с одинаково большой скоростью?

      Также как и у немцев-ножками.

      Цитата

      И как? Получалось? На примере январской операции 1920 года?

      Во-первых, коннная группа Павлова в итоге была разбита, а во-вторых, комфронта Шорин загнал конницу Будённого в болота и приказал из болот атаковать Ольгинскую, при этом лешив конницу поддержки пехоты и арт. стволов. А голая кавалерия, как и голые танки без взаимодействия с другими родами войск бесполезны.
      Спойлер (скрытая информация)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Цитата

      Речь исключительно о том, что ПКА - это 4-6 тыс. конников, т.е. меньше чем обычная КД.

      Где Вы такие данные нашли?
      Первая конная это как минимум 16 000 бойцов. Как я уже говорил, это тачанки, Арт-я на конной тяге, плюс бронеотряд, авиация, бронепоезда и 2-3 стрелковые дивизии в зависимости от проводимой операции. Т.е. взаимодействие всех родов войск, как у тех же немцев в их ТД и МК. Средства разные, цели те же. Так, что Гальдер не просто так останавлмвается на этом, моменте, что именно Будённый одним из первых применил на практике принцип использования крупных подвижных частей во взаимодействии с другими родами войск. То что эта теория не получила развития в СССР на таком уровне как в вермахте эта уже другая история.

      Цитата

      И никаких принципов мобильной войны - а именно - децентрализации исполнения, высокой роли (радио)связи, умение продавливать самый слабый участок обороны с вводом мобильных резервов в прорыв ПКА не знала, не умела, не применяла.

      Про бои в Донбасе во время ГВ слышали? Какую роль играла 4 КД О.Городовикова? И какую роль собственно играла? Могу ещё примеры мобильных операций подвижными частями времён ГВ привести.

      Цитата

      И? Как, оказалось немного?

      Немного... учитывая, что из 19 000 уволенных по политическим мотивам, половина до войны вернулась в сторй. А расстреляны были еденицы-всякие "бонапартики" занимавшиеся дрессировкой мышей.

      Цитата

      Так я уже и сказал - если мы цитату Василевского не видим, то, наверное, этого и делать смысла нет.

      Василевский это когда писал? Типичный исторический грёзофарс в угоду существующему режиму, и за свои ошибки как-то же надо было оправдоваться.
        dmitrij80
        • Imperial
        Imperial
        1 882
        Imperial
        1
        Imperial
        21
        Imperial
        35
        Imperial
        0

        Дата: 28 Январь 2011, 18:31

        В довесок о действиях ПКА и овзаимодействии родов войск.
        Спойлер (скрытая информация)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Спойлер (скрытая информация)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 289
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 233
          Imperial
          1

          Дата: 28 Январь 2011, 20:03

          dmitrij80
          Ответил по вопросу Блицкиргиа Вам здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

          Немного... учитывая, что из 19 000 уволенных по политическим мотивам, половина до войны вернулась в сторй. А расстреляны были еденицы-

          Это вы чьи циферки приводите-то? Не Пыхалова случаем? Imperial

          Во-первых, мы с Вами говорим о военачальниках. Т.е. надо понять, что это не все офицеры, а лишь высшие военные должности генеральское звено и старшие офицеры. Во циферки Сувенирова только по репрессированным, не уволеным:
          Спойлер (скрытая информация)


          По высшим должностям маршалов, командармов 1-го и 2-го ранга, комкоров и командиров полков я думаю, Вы не хуже меня знаете табличку - сколько было и сколько стало.



          Если Вам это кажется еденицами - извиняйте.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

          А расстреляны были еденицы-всякие "бонапартики" занимавшиеся дрессировкой мышей.

          Я уже указывал Вам две фамилии - Уборевич и Штерн. Пожалуйста, поподробнее расскажите мне, как эти "бонапартики" занимались дрессировкой мышей.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

          Василевский это когда писал? Типичный исторический грёзофарс в угоду существующему режиму, и за свои ошибки как-то же надо было оправдоваться.

          Т.е. у Вас есть справка, что Василевский (надо думать, на XX съезде, как Вы говорили) занимался грезофарсом? Можно увидеть?

          Хорошо, не хотим верить Василевскому (я специально Александра Михайловича взял т.к. это человек не ангажированный переписанием своих мемуаров в угоду политическому моменту в отличии от многих-многих других), я могу привести еще тонны подобных отзывов. Но зайду с другой стороны - а Гитлер и битые немецкие генералы - они как, тоже с XX съездом связаны? Imperial Ну, в том плане, что через один мемуар на второй натыкаешся на то, что после репрессий и последующей за ними Финской войны автор понял, что РККА осталась без руководства и это колосс на глиняных ногах - надо нападать, пока она не восстановилась. Не встречали, нет? Imperial

          Если разговор по репрессиям (только не с Пыхаловскими циферками, и с пояснением про "бонапартиков" Уборевичей) решим продолжить все же (а то Вы не хотели), то предлагаю покинуть эту тему. Imperial
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 837
            Imperial
            0

            Дата: 12 Февраль 2011, 11:56

            Возвращаясь к вопросу о влиянии высадки в Италии на прекращение операции цитадель. Могут ли сторонники этой версии ответить ,что делали войска Хауссера в течении 6 дней после Прохоровки? И когда был подписан приказ о переброске Лейбштандарта в Италию?
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 837
              Imperial
              0

              Дата: 05 Июнь 2011, 18:19

              Возвращаясь к вопросу о влиянии высадки в Италии на прекращение операции цитадель. Могут ли сторонники этой версии ответить ,что делали войска Хауссера в течении 6 дней после Прохоровки? И когда был подписан приказ о переброске Лейбштандарта в Италию?
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 876
                Imperial
                366
                Imperial
                3 812
                Imperial
                27 339
                Imperial
                58

                Дата: 06 Июнь 2011, 07:17

                На прекращение Цитадели повлияла не высадка в Италии а наступление Красной армии на Орел и особенно на Миусс-фронте.
                  Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  9 799
                  Imperial
                  675
                  Imperial
                  723
                  Imperial
                  1 837
                  Imperial
                  0

                  Дата: 06 Июнь 2011, 08:47

                  Chernish

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  На прекращение Цитадели повлияла не высадка в Италии а наступление Красной армии на Орел и особенно на Миусс-фронте.

                  Только не всем это известно. :D
                    niechludow
                    • Imperial
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Июнь 2011, 00:08

                    Здравствуйте
                    передаю всем привет с Польши.В начале извените пожалуйста за все орфографические ошибки которыу я наверна сделаю. Я ещё учусь руссково языка. У меня просьба. В пришлом году я хочу посетить поле битвы возле Курска и Прохоровки. Скажите как лучше попасть в Прохоровку из Курска. Кроме тово будьте добры сказать в котором отеле Курска наиболее забранировать номер.Я собираю прибыть в Рассию в мае чтобы праздновать День Победы.
                    Я нетерпенно жду ответа.
                    Досвидания
                      Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      22 876
                      Imperial
                      366
                      Imperial
                      3 812
                      Imperial
                      27 339
                      Imperial
                      58

                      Дата: 27 Июнь 2011, 08:01

                      май уже прошел и июнь кончается. А в Прохоровку из Курска ходят автобусы
                        • 16 Страниц
                        • Первая
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           17 Ноя 2017, 22:04
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики