Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

Авиация сыграла во Второй Мировой исключительно значимую роль - десятки тысяч самолетов десятков воюющих стран сражались друг с другом и оказывали влияние на наземные фронты на всех ТВД на протяжении всей войны, успешно же воевать без сильной авиационной поддержки а лучше - господства в небе, теперь стало почти немыслимо. Такие самолеты, как Ил-2, Ю-87 или Б-17 не только были выпущены в огромном количестве и зачастую сильно влияли на исход наземных операций, но и стали одними из символов той войны - такими же, как массированные танковые атаки или ядерные грибы над японскими городами. Технологически авиация также совершила под влиянием войны с 1938-го года к 1946-му гигантский скачок, и неуклюжие двухмоторные Ме-262 и "Метеор" стали первыми ласточками новой эры - эры, которая продолжается и по сей день.


Ну что, как говориться время пришло камарады поговорить о противостоянии между противоборствующими сторонами во Второй Мировой войне. Кто был самым-самым ? кто был наиболее технологически продвинутым ? кто был самым эффективным ? кто победил наконец в "Великой войне над Европой" и в "Воздушных сражениях над Тихим океаном" ?

Видео (Раскрыть)

Ганкамы. Они же ФКП.

Историки А.Исаев и М.Тимин у Л.Володарского. «ВВС СССР 22 июня 1941г.»

[Риччи]

Возвращаясь к старому разговору о соотношении потерь в авиации на Кавказском фронте...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

Мы втроем – Женя, Миша да я, выезжали километра за три – к месту, где прибор показал на большой глубине скопление металла. Мы забирали с собой самое ценное, что у нас было одно на всех. Тракториста Володю с его «петушком». За дикий лязг производимый потрепанной техникой, тракторист и трактор собирательно получили от нас меткое прозвище – «Вова-Panzer».
Предполагалось, что самолет – штурмовик Ил-2, без летчиков, и давным-давно растащенный на металл. Нужно было быстро провести раскопки, по фрагментам попытаться установить номер самолета, да вернуться на Сопку, присоединившись к основной группе.
В седьмом часу утра мы уже были на месте. Ровнехонькое и заросшее травой поле. Впереди – предгорья Кавказа, позади – Сопка Героев. «Panzer» вгрызся в землю.
Уже с полуметра пошли бесформенные обломки и куски металла. Имея богатый опыт, сразу была отметена версия Ил-2. Мы имели дело с немецким самолетом. Слишком характерный дюраль, остатки и цвет краски на фрагментах.
Ну, немец, так немец. Хоть как то и разочаровывало. Канун 9 мая, а мы тут люфтваффе копаем. Но надо отметить, что работа для нас – она и есть работа. На полсотни наших бойцов попадается пару немцев. В самолетах – такая же статистика. Это был наш 219-й самолет. И только очень малая часть из них – немецкие.
Точно – немец. С метровой глубины извлекаем кусок проводки. Качество, ох, конечно не наше.

Короче говоря, вероятность у поисковиков наткнуться именно на немецкий аппарат - меньше десятка процентов. Имхо с такими археологическими данными говорить о равенстве в потерянных самолетах не имеет смысла.

[Jackel]

Риччи

Короче говоря, вероятность у поисковиков наткнуться именно на немецкий аппарат - меньше десятка процентов. Имхо с такими археологическими данными говорить о равенстве в потерянных самолетах не имеет смысла.

Вообще-то их еще во время и после войны довольно активно сдавали на цветмет, что с большинством наших машин, особенно истребителей, не прокатывало - дюраль не фанера, поценнее будет. Так что нет ничего удивительного, что немцев попадается мало.

[Риччи]

Jackel
Вообще Краснодарский край - местность помимо того что хлебная, но еще и многонаселенная, а кроме того на 70% степная. И поэтому всё, что неглубоко ушло в землю, а также не разбилось в недоступных горах, это всё (и наше и немецкое) уже было убрано, утилизировано и захоронено после освобождения территории. Поисковые отряды как раз и занимаются нахождением таких объектов, до которых без спецтехники (металлоискатели, экскаваторы, вертолеты, альпинистское снаряжение) невозможно добраться.

[Эмцу]

Риччи

Вообще Краснодарский край - местность помимо того что хлебная, но еще и многонаселенная, а кроме того на 70% степная. И поэтому всё, что неглубоко ушло в землю, а также не разбилось в недоступных горах, это всё (и наше и немецкое) уже было убрано, утилизировано и захоронено после освобождения территории. Поисковые отряды как раз и занимаются нахождением таких объектов, до которых без спецтехники (металлоискатели, экскаваторы, вертолеты, альпинистское снаряжение) невозможно добраться.

Там же не все крупные находки наверное, немецкие подчищались более тщательно, и из-за дюрали и типа для "коллекций" скажем. Со временем обломки засыпались как в данном случае. На поле как-раз и нашли кстати. Так что редкость именно немецких находок тут неудивительна.

[Jackel]

Риччи

Jackel
невозможно добраться.

Это сейчас невозможно. Не буду говорить за Краснодарский край, ибо не знаю, но просто возьмите карты той же Лен. области 50-х годов и современные - и сравните. Количество деревень сейчас нынче во многих местах меньше в разы, но главное - исчезло огромное количество грунтовых второстепенных дорог типа "широкая тропа" или "просека". Теперь там порой просто лес, а то и болото - и хорошо, если хоть какие-то прогалины остались. Речь опять же о том, что немцев подметали заметно тщательнее. А наших - нет, особенно если экипаж захоронен, разве что на дрова (хотя какие из того же ЛаГГа дрова...), а чермет из болота тягать видно любителей мало было. Вы ж не думаете всерьёз, что о многих из найденных за последние лет 20 машин ни местные, ни местные власти никогда ничегошеньки не знали? Очень часто что и знали (особенно раньше), просто им пофиг обычно...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эмцу

Риччи

Вообще Краснодарский край - местность помимо того что хлебная, но еще и многонаселенная, а кроме того на 70% степная. И поэтому всё, что неглубоко ушло в землю, а также не разбилось в недоступных горах, это всё (и наше и немецкое) уже было убрано, утилизировано и захоронено после освобождения территории. Поисковые отряды как раз и занимаются нахождением таких объектов, до которых без спецтехники (металлоискатели, экскаваторы, вертолеты, альпинистское снаряжение) невозможно добраться.

Там же не все крупные находки наверное, немецкие подчищались более тщательно, и из-за дюрали и типа для "коллекций" скажем. Со временем обломки засыпались как в данном случае. На поле как-раз и нашли кстати. Так что редкость именно немецких находок тут неудивительна.

О чем и речь. Сбитый ишак или як для народного хозяйства представлял намного меньший интерес, чем 109-й или фока.

[Риччи]

Jackel
Мне сложно говорить про окрестности Ленинграда - не знаю всех особенностей рельефа.
Еще мне крайне сложно поверить в то, что люди могут годами-десятилетиями ходить, ездить или пахать землю, спокойно поглядывая на лежащие рядом обломки с красными звездами. Другое дело, что самолет упал в горах, в лес, в болото или даже в поле, но как вышеупомянутый мессершмитт, ушел на несколько метров вглубь - обнаружили только металлодетектором и поначалу думали, что это Ил.
Вот уже упомянутая карта про кубанские находки - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Все они практически сосредоточены в предгорьях или на самом Кавказском Хребте, остальная равнинная часть Краснодарского края девственно чиста. Понятно, что основные напряженные бои шли как раз вокруг Новороссийска, Туапсе и Крымской станицы, где гор и долин просто дохренища. Но и над остальной равнинной частью края никто бесполетную зону не объявлял, а находок на столь огромной территории меньше чем пальцев на руке у пьющего столяра. Я себе такой парадокс объясняю именно тем, что в советское время люди не смотрели с откровенным пофигом на свидетельства былой войны, и потому было убрано всё вне зависимости от дюраля-фанеры. Имхо гораздо важнее стоял вопрос доступности обломков.

[Эмцу]

Риччи

Я себе такой парадокс объясняю именно тем, что в советское время люди не смотрели с откровенным пофигом на свидетельства былой войны, и потому было убрано всё вне зависимости от дюраля-фанеры.

Т.е. сначала всё собрали, а потом в этих свалках дюраль стали выискивать? Сомнительная версия. Скорее сначала цветмет, а потом всё остальное.
А мелкие обломки и находят, но к немецким более пристальное внимание оказывалось уже с самого начала, т.к. более качественный материал(для хозяйства), ну и всякие "коллекционные" причины, уже говорилось.
Вот поэтому находок обломков наших самолетов значительно больше. Всё логично.

"Самолет этот не разграблен сразу в послевоенные годы, не раскопан современными охотниками до хабара и металлоломщиками."(из статьи)

Эта фраза поисковиков свидетельствует, что разграбленные самолеты они вполне находили, и нередко, а данная находка как-раз исключение. Т.е. в послевоенные годы не очень то чтобы всё было полностью зачищено, а оставались лишь малодоступные места.

[schta]

внесу капельку на вентиллятор в вашу уютную беседу)))
Начнём с того, что сбор упавших самолётов производился постоянно, и достиг своего наивысшего накала сразу после войны. Сбор происходит до сих пор и будет продолжаться еще очень долго.
Очевидно, что в первую очередь собирают все, что лежит на поверхности и представляет максимальную ценность/опасность.

Риччи

Понятно, что основные напряженные бои шли как раз вокруг Новороссийска, Туапсе и Крымской станицы,

нет. Линия фронта находишлась в районе Новороссийска. Воздушные бои шли Малая Земля - Новороссийск - Крымская - Анапа - Темрюк - Керч. На карте вокруг Туапсе найдены лагги, оставшиеся там с "прошлого года". В то время как вокруг Новороссийска - в находках яки.

Риччи

Но и над остальной равнинной частью края никто бесполетную зону не объявлял, а находок на столь огромной территории меньше чем пальцев на руке у пьющего столяра.

Вокруг Анапы на карте нет ниодного самолёта, говорит ли это о том, что бои шли без потерь? Не, ну конечно были сражения без потерь, типа, прилетели, отбомбились и улетели.

Короче в любом случае строить грандиозные гипотезы на основании карты найденных поисковиками самолётов - неразумно. На карте представлен лишь небольшой фрагмент найденных самолётов и он крайне необъективен в силу большого количества причин.

Риччи

Имхо с такими археологическими данными говорить о равенстве в потерянных самолетах не имеет смысла.

С таким археологическими данными рассужадть о размерах потерь не имеет смысла.

Вобще конечно кубанская война в воздухе крайне показательна. во первых начало её было по сути стихийной стенкой на стенку в новороссийске, потом хитрожопые русские начали применять хитрожопые тактики против фашистов над Крымской, потом хитрожопые фашмисты стали применять хитрожопые такитики против хитрожопых русских, а потом хитрожопые русские стали применять запредельно подлые приёмчики против хитрожопых фашистов. Такая вот наглядная живая эволюция применения авиации обоими сторонами в столь короткий срок. Новые самолеты, использование радаров, новые тактики, гибкая система логистики и управления.

[Риччи]

schta

Вокруг Анапы на карте нет ниодного самолёта

Равнинная территория и холмы высотой до 200 м - вот чем характеризуются окрестности Анапы. Если что упало и не вошло глубоко в землю - найдут быстро. Отроги Кавказского хребта начинаются юго-восточнее, и там как раз очень много находок.

schta

С таким археологическими данными рассужадть о размерах потерь не имеет смысла.

Обоснуй.

====================

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь пилота летающих лодок МБР-2 и PBY-5 Каталина.

[schta]

Риччи

Обоснуй.

а мне так хочется.

Риччи

пилота летающих лодок МБР-2 и PBY-5 Каталина.

там у него опечатки. он пишет, что его атаковал двухмоторный фв190. наверное это была "рама".
про рыбу он верно пишет, мои дедушки/бабушки, будучи детишками, постоянно ловили рыбу.

а так рассказ интересный. У меня до недавнего времени еще был жив родственник, воевавший бортстрелком на каталине.