Сообщество Империал: Авиация Второй Мировой войны - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Авиация Второй Мировой войны

RAF, USAAF, ВВС РККА, Luftwaffe...
Тема создана: 21 апреля 2007, 19:49 · Автор: Брат Госпитальер
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 апреля 2007, 19:49

Авиация сыграла во Второй Мировой исключительно значимую роль - десятки тысяч самолетов десятков воюющих стран сражались друг с другом и оказывали влияние на наземные фронты на всех ТВД на протяжении всей войны, успешно же воевать без сильной авиационной поддержки а лучше - господства в небе, теперь стало почти немыслимо. Такие самолеты, как Ил-2, Ю-87 или Б-17 не только были выпущены в огромном количестве и зачастую сильно влияли на исход наземных операций, но и стали одними из символов той войны - такими же, как массированные танковые атаки или ядерные грибы над японскими городами. Технологически авиация также совершила под влиянием войны с 1938-го года к 1946-му гигантский скачок, и неуклюжие двухмоторные Ме-262 и "Метеор" стали первыми ласточками новой эры - эры, которая продолжается и по сей день.


Ну что, как говориться время пришло камарады поговорить о противостоянии между противоборствующими сторонами во Второй Мировой войне. Кто был самым-самым ? кто был наиболее технологически продвинутым ? кто был самым эффективным ? кто победил наконец в "Великой войне над Европой" и в "Воздушных сражениях над Тихим океаном" ? Imp

Imp

Imp


Видео (Раскрыть)
     as1991
    • Imperial
    Imperial
    52-й центурион

    Дата: 14 апреля 2020, 19:27

    Попалось на просторах тытуба.

    Как управлять самолётом ИЛ 2
    Учебный фильм



    на 13:00 не опечатка? Запрещается взлетать при температуре воды ниже 90 градусов
    :038:
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 апреля 2020, 00:27

      Кто что думает про книжку Толивера и Констебля про Хартманна? Мне, кстати, весьма зашла в своё время, хотя там полно клюквы про гэбню и прочей бредятины родом из эпохи Холодной войны.
         løgan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 апреля 2020, 18:29

        Недавно нашёл у Исаева, мне показалось весьма интересным. Вообще у него в главе про авиацию очень неплохо разобран вопрос про "350 с гаком" сбитых у Хартманна и им подобным. Что интересно, Исаев доказывает что так оно и было, но вот только разницей в навыках это вряд ли объясняется. Хотя учебный налёт люфтваффе вплоть до последнего года войны намного превосходил налёт красноармейцев. Видел даже где-то цифру, которая показывала как в жёсткие 1942-1943 средний учебный налёт советского лётчика был ниже чем у японских камикадзе.

        Обсуждать достоверность заявленных результатов можно до бесконечности. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников – выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна – 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) – 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолето-вылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе – первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии.

        Пример микро-ВВС с высокой номинальной результативностью дает нам Финляндия. Характерным для этой страны самолетом стал «Брюстер Модель 239», поставленный в количестве 43 единиц, а применявшийся в составе полка из четырех эскадрилий по восемь машин в каждой, то есть в количестве 32 самолетов. Американский истребитель не блистал техническими характеристиками, но имел хороший обзор из кабины и радиостанцию на каждой машине. Последний фактор облегчал наведение истребителей с земли. С 25 июня 1941 г. по 21 мая 1944 г. пилоты финских «Брюстеров» заявили о 456 сбитых ценой потери 21 машины (в том числе 15 сбитых в воздушных боях и 2 уничтоженных на аэродроме). Всего в 1941–1944 гг. финские ВВС уничтожили в воздухе 1567 советских самолетов. Эти победы одержали всего 155 пилотов, из них 87 – больше половины (!), самый высокий процент среди ВВС мира – получили титул аса. Самыми результативными оказались: Эйно Юутилайнен (94 победы, из них 36 на «Брюстере»), Ханс Винд (75, из них 39 на «Брюстере») и Эйно Луукаанен (51, большей частью на «Ме.109»). Но, несмотря на столь благостную картину со счетами асов, нельзя сказать, что финны эффективно защищали территорию своей страны от воздействия ВВС Красной Армии и оказывали действенную поддержку наземным войскам. Кроме того, у финнов не блистала система подтверждения побед. Один из финских асов заявил об уничтожении в воздушном бою самолета «П-38» «Лайтнинг» (!!!) с советскими опознавательными знаками. Здесь уже впору поразмыслить о смелых экспериментах с напитком викингов из мухоморов.

        **************

        Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте «абшуссбалкенов» или «звездочек» на фюзеляже есть объективный показатель мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того. Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:

        1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.

        2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта.

           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 апреля 2020, 18:52

          løgan (18 апреля 2020, 18:29):

          Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте «абшуссбалкенов» или «звездочек» на фюзеляже есть объективный показатель мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того.


          Оффтоп (контент вне темы)
             løgan
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 апреля 2020, 19:21

            Ну да, у него там и дальше про учёт есть:
            Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две «победы», четырехмоторный – аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития «Летающей крепости» летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.

            Эти убогие попытки «объяснить» разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин «победа» суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 «победы», то это не означает, что он претендовал на 150–180 одно– и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин – это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами». Англичане и американцы переводили его как victory – «победа», что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев «абшуссбалкенами» (abschussbalken).

            Самый простой путь к снятию шока – это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим.

            Остается последняя соломинка, за которую можно ухватиться, – это подтверждение наземными службами. Но и здесь все оказывается из рук вон плохо. Во-первых, посты ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) наблюдали за боем с большой дистанции и с большим трудом могли опознать тип сбитого и упавшего самолета визуально. Серьезные ошибки в идентификации собственных сбитых испытывали сами летчики, видевшие самолеты противника если не с десятков, то с сотен метров. Что тогда говорить о красноармейцах ВНОС, куда набирали бойцов, непригодных для строевой службы. Часто просто выдавали желаемое за действительное и определяли падающий в лес самолет неизвестного типа как вражеский. Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой пример. После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми «наземными службами». Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый «Мессершмитт». Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей… один «Мессершмитт», одну «Аэрокобру» и два «Харрикейна». То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал. Во-вторых, правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась. Воспользуемся еще одним примером, приведенным Ю. Рыбиным. Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь «Киттихауков» сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми «Ме.109». Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми «Мессершмиттов». Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев «Эйсмеер», действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты. Конечно, в данном случае мы имеем дело с исключительными обстоятельствами. Многие летчики получали вполне адекватные подтверждения своим сбитым в виде донесений от постов ВНОС с указанием заводского номера сбитого немецкого самолета. Но говорить об этом как о жесткой системе было бы наивностью. Этого не наблюдалось даже при статичном фронте и сравнительно спокойной обстановке.

            Хотелось бы подчеркнуть красным карандашом, что все вышесказанное относится к обеим сторонам конфликта. Несмотря на теоретически более совершенную систему учета сбитых, асы люфтваффе сплошь и рядом докладывали нечто невообразимое.
            Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют. Не остались в долгу и «сталинские соколы». 19 мая 1942 г. двенадцать истребителей «Як-1» только что прибывшего на фронт 429-го истребительного авиаполка ввязываются в бой с крупной группой «Мессершмиттов» и после получасового воздушного сражения заявляют об уничтожении пяти «Хе-115» и одного «Ме.109». Под «Хе-115» следует понимать модификацию «Bf.109F» сильно отличавшегося зализанным фюзеляжем с гладким переходом между коком винта и капотом мотора от более привычного нашим пилотам угловатого «Bf.109E». Однако данные противника подтверждают потерю только одного «Хе-115», то бишь «Bf.109F-4/R1» из 7-й эскадрильи 77-й истребительной эскадры. Пилот этого истребителя, Карл Стефаник, пропал без вести. Собственные потери 429-го полка составили четыре «Як-1», три пилота успешно приземлились на парашютах, один погиб. Все как всегда, потери противника были заявлены несколько больше своих собственных потерь. Это часто было одним из способов оправдания высоких потерь своих самолетов перед лицом командования. За неоправданные потери могли отдать под трибунал, если же эти потери оправдывались столь же высокими потерями противника, эквивалентным разменом так сказать, то репрессивных мер можно было благополучно избежать.


            У Хартманна, который, несомненно, был очень способным пилотом, был большой счёт, вот только емнип вторую часть его описей воздушных побед после его ареста в 1945 найти не удалось. Хотя в теории тогда можно было бы с точностью до дня определить с опорой на советские документы превышение его заявок над фактическим результатом.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 апреля 2020, 22:18

              løgan

              Кто что думает про книжку Толивера и Констебля про Хартманна? Мне, кстати, весьма зашла в своё время, хотя там полно клюквы про гэбню и прочей бредятины родом из эпохи Холодной войны.


              Книжка, сборник баек даже по тем временам.

              По Хартману и другим пилотам на СГФ есть статьи Лавриненко. Он достаточно обоснованно, на сравнении немецких заявок и советских потерь по отдельным дням приходит к выводу, что 52 и 54 эскадры завышали свои успехи в большей степени, чем 51.

              Хартман и Батц имеют очень плохую подтверждаемость по советским документам. А вот у Вольфрума, Фённеколда, Липферта, Киттеля подтверждаемость очень хорошая. Иногда вплоть до 1 к 1.
                 løgan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 апреля 2020, 15:28

                hjj (18 апреля 2020, 22:18):

                По Хартману и другим пилотам на СГФ есть статьи Лавриненко.

                Которые варспотовские? Мне не очень понравилась его экстраполяция статистики воздушной битвы за Яссы на всю карьеру Хартманна, это такое же натяжение и прикидка, как и хартманновские заявки.
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 апреля 2020, 18:20

                  løgan


                  hjj (18 Апрель 2020, 22:18):
                  По Хартману и другим пилотам на СГФ есть статьи Лавриненко.

                  Которые варспотовские? Мне не очень понравилась его экстраполяция статистики воздушной битвы за Яссы на всю карьеру Хартманна, это такое же натяжение и прикидка, как и хартманновские заявки.
                  Отредактировал løgan: Вчера, 15:28


                  Да варспотовские. На счёт экстраполяции, так это не первый раз с Хартманом. Были публикации может быть и спорные про его заявки под Сандомиром и на Донбассе.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 апреля 2020, 03:37

                    Большая (и довольно "узкая", но местами весьма интересная) статья про коллиматорные прицелы времён ВОВ вообще и про прицел ПАК-1 в частности - а также про его изображение в поздних авиасимуляторах серии "Ил-2". Возможно, кому-нибудь будет небезынтересно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Также на сайте "ИШАД Росс" можно найти и другие интересные материалы - например, по остеклению тогдашних машин и бронестеклу разных стран.
                       AriX
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 мая 2020, 23:01

                      Про подсчет потерь в Люфтваффе и советской авиации :

                      Люфтваффе : поетряно в боях 61.000 самолетов : 41.000 сбито, 20.000 списано.
                      Из них, на Восточном фронте сбито 13.000, списано 7000.

                      Оценка потерь советской авиации : около 50.000 - 32.000 советских самолетов на счету Лютваффе + 18.000 у зенитчиков.

                      Советская авиация : потеряно в боях 46.500. Число списаньіх не указано.
                      Оценка потерь Люфтваффе : 74.000 - сбито авиацией 52.000 + 22.000 зенитчиками.

                      "А чего их, бусурман, жалеть" (с)
                         Похожие Темы
                        И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                        Автор L LEZVIE
                        Обновление Вчера, 13:47
                        КПропаганда и информационные войны.
                        Как подача информации влияет на сознание человека и мировые процессы.
                        Автор С Старый
                        Обновление 17 апреля 2024, 19:22
                        ВМиг войны.
                        фотохроника
                        Автор С Старый
                        Обновление 17 апреля 2024, 10:44
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 07:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики