Похожие Темы

[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[Гуманист]

ричар, а сейчас засовывают везде. Во всех экзаменах в одном из билетов она есть, во многих годах на этапах республиканской олимпиады по истории, в учебнике, на факультативах - в общем везде суют историю о том, как 30 тыс. бравых белорусов Константина Острожского (которого возводят в ранг героя) остановили 90 тыс. монголо-кацапов, пришедших вернуть ВКЛ в пербобытные времена. Хорошо, что эти цифры хоть в учебник 7 класса не засунули. В основном, оппозиция об этом утверждает.

[Laszlo]

[Alexios]

Интересный момент. В числе плененных под Оршей (и не только) московитов оказывается немало выходцев из ВКЛ или их потомков, включая "главнокомандующего". Вот их имена из "списков вязней московских".

Спойлер (раскрыть)

Князь Михаил Иванович Булгаков-Голица, его родной брат князь Дмитрий (Гедиминовичи, потомки князя Патрикея Наримантовича);
Андрей Никитин сын Волынский (потомок князя Дмитрия Михайловича Боброка Волынского);
князь Петр Никитич Путятин, его племянник, князь Семен Иванович (потомки князя Ивана Семеновича Путяты Друцкого);
Андрей Григорьев сын Соловцов, его родич Федор Соловцов (потомки смоленского боярина Ивана Истленье);
Василий Григорьев сын Бородин (из смоленского боярского рода Бородиных);
Василий Григорьев сын Лазарева (из смоленского боярского рода Лазаревых/Лазоревичей);
Константин и брат его Гавриил Данииловы дети Холоповы (Хлоповы);
Нефед Юрьев сын Щербинин (из смоленских слуг, владевших сельцом Щербинино в Мощинской волости);
Кузьма Иванов сын Чортов (сын оршанского боярина Ивашки Чортова. Упомянутый в тех же реестрах Федор Иванов сын Чортова принадлежал к другому роду - Стромиловых-Шолоховых-Чертовых);
Алексей Иванов сын Клеопин и два его сына — Василий и Нечай (Клеопины - "литва дворовая" по Медыни);
Сидор Кишкин (Кишкины считали себя выходцами из Польши);
Иван Матвеев сын, Илья Гневашев сын Бестужевы (в конце 17 в. литовские выходцы Безстужевы объявили себя потомками некоего англичанина Габрелуса Беста);
Никита Озарьев (из рода брянских бояр Озаричей);
Василий Константинов сын, Борозда Игнатьев сын Белавины (потомки владельцев сельца Белавинского в Мстиславле);
Иван Иванов сын Наумов (Наумовы, скорее всего, выходцы из Новогрудчины);
Даниил Васильев сын Козичин/Козицын (видимо, из витебского рода Козичей);
Леонтий Григорьев сын Рогачев (скорее всего, из смоленского рода Рогачевых/Рогачевских);
Иван Федоров сын Микулин (возможно, из смоленского боярского рода Микулиных/Микуличей);
Александр Степанов сын Оринкин (в 17 в. черниговцы Уваровы и Оринкины объявили себя выезжими "из Орды");
Давид Семенов сын Мокеев (новгородские помещики Мокеевы происходили из Смоленска, их родичи отмечены там в конце 15 в.);
Алексей Иванов сын Дягилева (из смоленских военных слуг, упомянутых в реестре 1492 г.);
Иван Иванов сын Волохова (Волоховы происходили из вотчинников Верхней Оки);
Иван Нагишкин "смольнянин" (Иван Борисович Нагишкин упомянут в смоленском реестре "князей, бояр и слуг" 1492 г.);
Яков Михайлов сын Боброков (из волынского рода Боброковичей);
Булгак Григорьевич Ремезин (других Ремезиных/Ремезовых, живших в это время, кроме потомков литовского пана Ремеза, неизвестно);
Иван Рагозин сын (сын менского пана Рагозы Якшича или мценского боярина Рагозы, уп. в 1488 г.);
Федор Есипов сын Палицын (в реестре ошибочно "Палитин", Палицыны считали себя выходцами из Волыни);
Климентий сын Дубенского (переяславцы Дубенские считались выходцами из Польши);
Кузьма Яковлев сын Редкин (сын смоленского боярина Якова Редкина, в сер. 16в. Редкины/Ретькины - "литва дворовая" по Медыни);
Яков Иванов сын Мелечов (в конце 15 в. Мелечевы/Мелечевичи - путивльские бояре);
Григорий Борисов сын Безумова (в 17 в. Безумовы считались однородцами тверичей Нагих и Собакиных, но, скорее всего, были выходцами из Полоцка, где в конце 15 в. упоминается "двор и земля Безумовские");
Григорий (Гридя) Иванов (Карандашев) сын Свиньин (предок Свиньиных выехал из Литвы к великому князю Василию Темному в первой трети 15 в.);
Григорий Назарьев сын Мордвинова (потомок смольнянина Мордвина, чье село Мордвиново и бортная земля Мордвининская упоминаются в сер. 15 в., не путать с ростовским родом Мордвиновых-Мещериновых);
Борис Мордвинов сын (видимо, родственник предыдущего);
Солтан Корсаков — "с Переславля сын боярский" (Федор-Солтан Степанов сын Корсаков упоминается в переяславльских земельных актах 1520-х гг. Вероятно, ему удалось выкупиться или бежать из плена. Московские Корсаковы были потомками Михаила и Ивана Дмитриевичей Корсаков, выехавших в Москву в 1460-х гг.);
Иван Роговец — "из Рославля сын боярский" (сын смоленского боярина Ивашни Рогова, упомянутого в реестре 1492 г.);
Андрей Милославский (Милославские были потомками мстиславского боярина Терентия, вероятно, владевшего селом Милославичи в Мстиславльском княжестве. Терентий и его сыновья перешли на московскую службу в сер. 15 в.);
Еня Колычев — "брянец" (из рода смоленских бояр Колычевых, не путать с московскими Колычевыми - потомками Андрея Кобылы);
Сидор Сватко (видимо, потомок волынского вотчинника Сватка, упоминаемого в сер. 15 в.);
Матвей Жебентяев (судя по всему, потомок Лисицы Жебентяя, одного из "коморников" Ягайло, задушивших в тюрьме свергнутого великого князя Кейстута).

И это, похоже, далеко не вся "московская литва", пребывавшая в плену в ВКЛ, т.к. многие имена, отчества и фамилии-прозвища в "реестрах вязней" записаны с ошибками, а ряд лиц указан только по именам или именам-отчествам, что не позволяет их надежно идентифицировать.

[Alexios]

В дополнение к вышеизложенному.
В реестрах "вязней московских" числится ажно 8 (прописью - ВОСЕМЬ) "татар московских": Сююндук-мурза княж Мадыхов сын, Акиш Отмакишев сын, Бузак Шейков сын, Бахмат Абдуллаев сын, Яков-Кожух Иванов сын, Чура Тулушиков сын, Шенебердей Янсубов сын, Крузбулак Курманов сын. А также 1 (прописью - ОДИН) "новокрещен" - Андрей Новокрещенов (и то не факт, что татарин, а не "немец"). Это из 160-ти человек, взятых в плен под Оршей и 70-ти, плененных в мелких стычках. Упоминаются, правда, еще два татарина - Сендюк и Богдан Сатыш. Только это приставы Великого князя Литовского, а отнюдь не московиты.
Видимо, татарские батыры очень хорошо умели убегать отступать с поля боя, поскольку "хорошо известно" (тм), что главную ударную силу московитов составляли тьмочисленные татарские орды.

[граф Зигфред]

Alexios

Видимо, татарские батыры очень хорошо умели убегать отступать с поля боя, поскольку "хорошо известно" (тм)

Такова была тактика татарской конницы, набежать, обстрелять, и тут же обратно бежать. Легкая конница, что с нее взять.
Тех кто потерял коня в бою, тех походу и взяли в плен. Татарские батыры не славились своей храбростью.

Да и воеводы, прекрасно понимали, что собой представляет татарская конница, максимум завязать бой, а так охранение, разведка, грабеж и полон.

[C. Petronius Magnus]

граф Зигфред

Татарские батыры не славились своей храбростью.

Уточнение: храбрость в них просыпалась, когда рядом была добыча! Взять-взять!!!

[Alexios]

граф Зигфред

Да и воеводы, прекрасно понимали, что собой представляет татарская конница, максимум завязать бой, а так охранение, разведка, грабеж и полон.

О том и речь. Резюмируя:
1. Отряды татар играли чисто вспомогательную роль.
2. Они имели относительно небольшую численность.
3. Примерно также дело обстояло и в ВКЛ.
4. Служилые люди Москвы и Литвы времен битвы при Орше имели между собой гораздо больше общего, нежели различного. Более того, зачастую это были близкие родичи или даже одни и те же люди.

[konrad karlovich]

Alexios

главную ударную силу московитов составляли тьмочисленные татарские орды.

Это противоречит версии, которая в тренде сейчас. Учитывая ничтожность сил, которыми располагал Мамай в 1380г. и Ахмат в 1480г., не больно то логично искать тьмочисленные орды в войске Московита. Казань еще не взяли, Астрахань не взяли, ногаи Москве ничем не должны, Крым турками только силен. Остается эти орды в Касимове поискать.

[C. Petronius Magnus]

konrad karlovich

Остается эти орды в Касимове поискать.

Над солнечной Литвой нависли саузенд нэйшенс оф зе Рашен Эмпайр,
и тучи стрел бардаковских татар царя Васильевича заслонили солнце...

[konrad karlovich]

C. Petronius Magnus

и тучи стрел бардаковских татар царя Васильевича заслонили солнце...

По мне, первый пункт опроса неправильно сформулирован. Мощь Москвы сначала подорвала победа Плеттенберга над московито-татарцами на Серице 27 августа 1501г., где он с 8-12 тысяч войска порвал 100 тысяч, потеряв одного рейтара. Потери противника 50-130 тысяч, куда там Острожскому.
30 тысяч убитых и 10 тысяч пленных под Оршей.
Почти 26 тысяч убитых "неверных" у Ольшаницы в 1527г.
20 тысяч убито под Уллой в 1564г.
Как-то слабо эта мощь подрывается, и чего царь Иван попрекал воевод несколькими сотнями детей боярских, погибших при Судьбищах?