Сообщество Империал: Ледовое побоище - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
Sergeant

Ледовое побоище

Битва на Чудском озере
Тема создана: 24 Апрель 2007, 16:43 · Автор: Sergeant
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 261 · Просмотров: 24 884
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Sergeant
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
983
13
15
90
2

Дата: 24 Апрель 2007, 16:43

Imperial

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Читайте о Ледовое побоище в нашей группе Вконтакте Смотрите Ледовое побоище в нашей группе Ютуба
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 692
    2
    305
    4 355
    0

    Дата: 24 Апрель 2007, 16:56

    Sergeant

    Цитата

    В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись


    А Новгородская летопись о рыцарях ничего не пишет, там говорится , что пало "немецъ 400, а чуди безъ числа.." Вы полагаете, что все немцы - это рыцари ? Imperial
       Sergeant
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      983
      13
      15
      90
      2

      Дата: 24 Апрель 2007, 18:06

      zenturion

      Цитата

      А Новгородская летопись о рыцарях ничего не пишет

      Тут ты прав, автор моей цитаты ошибся: надо было сказать не "летопись", а "историки", т.к. авторы статей на эту тему, видимо, действительно считают всех немцев рыцарями.

      Даю запрос на Яндексе: "Ледовое побоище". Иду по ссылкам.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      По указанной ссылке находятся 2 статьи о Чудской битве, в обеих аффтары пишут о 400-500 убитых РЫЦАРЯХ. Ссылаясь при этом на летописцев.

      Цитата

      Немецкие рыцари потерпели полное поражение. В бою было убито более 500 рыцарей и "бесчисленное множество" прочего войска, взято в плен 50 "нарочитых воевод", то есть знатных рыцарей.

      Цитата

      Ливонские войска потерпели сокрушительное поражение. Русские гнали их по льду еще 7 верст до западного берега Чудского озера. Было уничтожено 400 рыцарей и взято в плен 50.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      В русских летописях написано, что рыцарей было убито 500, а чуди бесчисленное множество, в плен было взято 50 знатных рыцарей.

      Но на "legends.by.ru" хоть автор дальше честно замечает:

      Цитата

      Последние исследования говорят о том, что на льду Чудского озера действительно пало около 400 немецких воинов, из них 20 были братья-рыцари, 90 немцев (из них 6 "настоящих" рыцарей) попали в плен.


      Неверную цифру приводит даже "Кирилл и Мефодий" (Энциклопедия вооружений):

      Цитата

      Потери немцев только убитыми составили: рыцарей более 500, прочего войска ? ?бесчисленное множество?. Взято в плен 50 ?нарочитых воевод? (знатных рыцарей).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Летописи действительно говорят не о рыцарях, а о немцах вообще.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Однако в статьях на эту тему немцы упорно превращаются в рыцарей.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 611
        16
        37
        192
        0

        Дата: 25 Апрель 2007, 17:41

        Цитата

        Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты

        Чушь полнейшая. И до, и после пешие войска иногда громили конные армии. Но не стоит думать, что новогородское ополчение разбило бы рывцарское войско без русских дружинников - тяжёлой панцирной конницы, которая на тот период имела более тяжёлое вооружение, чем рыцари Зап.Европы.

        Цитата

        тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".

        Какого ? Ливонского ? Тевтонского ? Если Тевтонского, то гораздо больше - в лучшие времена было до 900 братьев, а в Ливонском - до 600.
           Sergeant
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          983
          13
          15
          90
          2

          Дата: 25 Апрель 2007, 18:03

          Брат Госпитальер

          Цитата

          Но не стоит думать, что новогородское ополчение разбило бы рывцарское войско без русских дружинников - тяжёлой панцирной конницы

          Русская конница по-серьезному вступила в дело уже в конце битвы, для преследования бегущих крестоносцев (кстати, по словам аффтаров - еще одна инновация Александра, до этого новгородцы разбитого врага не преследовали). До этого конница находилась в засаде в качестве оперативного резерва.

          Бой был выигран пехотой, использовавшей рельеф местности и совершившей фланговый охват "клина", после чего преимущество конных рыцарей, упершихся в крутой берег и потерявших мобильность, сошло на нет.
          См. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          Цитата

          Какого ? Ливонского ? Тевтонского ?

          Очевидно, Ливонского, т.к. в цитате говорится о ливонцах. Imperial
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 611
            16
            37
            192
            0

            Дата: 25 Апрель 2007, 20:26

            Одна маленькая истина - даже при большом численном превосходстве ополченцы, тем паче пешие, были неспособны справиться с даже маленьким рыцарским войском... Если у них небыло достаточного количества таких же панцирных всадников. Пример этому - битва под Изборском. Кстати, вполне возможно, что псковское аристократическое ополчение было даже конным... Между прочим потери в этой битве практически идентично указаны в наших и в немецких хрониках - 600 и 800 чел. А немцев было всего пара сотен - рыцарей и конных и пеших орденских сержантов преимущественно...

            И ещё - "свинья". Ну чушь, глупость, пропаганда, как ни называй. Во первых, рыцарская кавалерия НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛА строй клин, каким его изображают. Во вторых, клин, да ещё смешанный с пехотой - вообще нереален. Кавалерия теряет манёвренность, пехота - компактность строя в атаке.
               troll
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 034
              5
              4
              43
              0

              Дата: 25 Апрель 2007, 21:28

              Брат Госпитальер
              Они же сзади сани поставили, в них рыцари и уперлись. При Куптрэ сзади было болото.
              Блин, хотел про Раковор сумничать, хорошо что в гугл сначала заглянул Imperial
                 Брат Госпитальер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 611
                16
                37
                192
                0

                Дата: 26 Апрель 2007, 10:02

                Да, без вагенбурга из саней обоза наши пешцы вряд ли бы удержались, хотя это не факт - лесистый берег, серьёзного разгона кавалерии в общем то нет.

                Кстати, неясно, где была битва - т.к. в Римфованной хронике описывается лес, откуда ударила кавалерия Александра, и трава, на которую падали рассекаемые шлемы... А не лёд.

                При Куртре болото и речка прикрывали именно кргом позицию фламандцев и служили барьерами для атаки-чарджа.
                   troll
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 034
                  5
                  4
                  43
                  0

                  Дата: 26 Апрель 2007, 14:10

                  Цитата

                  Во первых, рыцарская кавалерия НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛА строй клин, каким его изображают. Во вторых, клин, да ещё смешанный с пехотой - вообще нереален. Кавалерия теряет манёвренность, пехота - компактность строя в атаке.

                  А я где то читал совсем наоборот: кавалерия рассекает строй, и в образовавшиеся бреши ломится пехота. К тому же рыцари в галоп переходили гдето шагов за 100 до противника, а то бы лошади не дошли бы.Imperial
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 611
                    16
                    37
                    192
                    0

                    Дата: 26 Апрель 2007, 14:26

                    Можно читать много что... Да, кавалерия могла рассечь строй, и видимо, пехота атаковала за ней. Просто в более адекватной историческим условиям схеме атакующая колонна кавалерии (явно одна "баталия") впереди, за ней - прямоугольник пехоты.

                    Но это не регулярная армия, чтобы обеспечивать плотное взаимодействие в бою.

                    Кстати, участие на немецкой стороне пехоты вообще недоказано... Даже "чуди"...

                    Ещё важный момент - знаете, в чём гений Александра ? В том, что он вынудил ливонцев атаковать - они видимо подумали, что перед ними просто пешее войско без рыцарской кавалерии. Ну они его и атаковали, несмотря на значительный численный перевес русских. И когда пехота поглотила удар, то с фланга, из леса, ударила русская дружина, о существовании которой ливонцы не подозревали и никаких резервов не оставили.
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Авг 2019, 17:00 · Счётчики