Сообщество Империал: Наилучшие сражения - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Наилучшие сражения
Интереснейшие битвы

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

daraca

    378

    4

    0

    3

    38
  • Статус:Опцион

Дата: 02 Май 2007, 15:29

Atkins (2.05.2007 - 11:35):

Ватерлоо. Выбранная Веллингтоном позиция полностью нейтрализовала весь гений Бонапарта. Позиция диктовала все.

Наскока я знаю в ватерлоу балшую рол сиграла атака пруских воиск смисле праиграл наполеон из за етаи атаки - вдабавак ещо для прусакав у него сил не аставалас -или я ашибаюс ?

    Dima2005

      838

      7

      0

      3

      12
    • Статус:Центурион

    Дата: 02 Май 2007, 15:31

    Atkins Англоман без упоминания Ватерлоо не англоман а че скромно промолчал про Дарданелльскую операцию и операцию "Крусайдер"?#^% шютк....


    Вообще выбор не бесспорный.... камрад странным образом "забыл" Канны, а их значимость в военном исскустве по более Ватерлоо: не просто выбор позиции, но ещё и революционная идея нанесения сильных ударов по двум сходящимся направлениям в тылу противника..... по этой схеме до сих пор все сражения на окружения ведутся: сильные фланговые группировки наносят удар в тыл (см, операции Вермахта 39,41,42,43, РККА 42)..... если сводить всю "лучшесть" сражения просто к выбору позиции, то знаешь тогда сколько сражений можно записать в лучшии? Умение учесть местность сражения - обязательное качество полководца.....

    daraca

    Цитата

    Наскока я знаю в ватерлоу балшую рол сиграла атака пруских воиск смисле праиграл наполеон из за етаи атаки - вдабавак ещо для прусакав у него сил не аставалас -или я ашибаюс ?

    не ошибаешься..... счас меня Аткинс камнями закидает, но все умение Веллингтона в этой битве свелось к тому чтобы стоять насмерть и молиться чтобы заблудился Груша и пришел Блюхер..... что собссно ему и удалось: Груша заблудился, оставиви Бонапарта без резервов, а Блюхер нанес решающий удар.....

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 02 Май 2007, 15:54

      Dima2005

      Цитата

      Англоман без упоминания Ватерлоо не англоман

      А я и не скрываюсь

      Цитата

      камрад странным образом "забыл" Канны

      Невнимательно читаете - в списке-с!

      Цитата

      Умение учесть местность сражения - обязательное качество полководца.....

      И многие ли с этим справлялись?

      Цитата

      все умение Веллингтона в этой битве свелось к тому чтобы стоять насмерть и молиться чтобы заблудился Груша и пришел Блюхер.....

      Обойдемся и без камней "Гив ми найт о гив ми пройсен" было сказано в 18.30 (причем об этой фразе в мемуарах рассказывают исключительно немцы - ганноверцы и брауншвейгцы), а через час англичане самостоятельно отразили атаку Старой гвардии. А весь день до этого атака за атакой французов отбивалась англо-голланско-немецкой армией без пруссаков. Вообще же против авангарда Блюхера, до полного обрушения фронта, сражались лишь полторы дивизии гвардии и корпус Лобо (еще две дивизии). Так что роль пруссаков при Ватерлоо была, естественно, значима, но не так уж и бесспорна.

        Брат Госпитальер

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Май 2007, 17:26

        Цитата

        Кстати Марафон действительно удивительно: греки не имея кавалерии, имея очень плохую легкую пехоту смогли победить одной тяжелой пехотой. Это не только Марафон, но и обо всех греко-персидских войнах. У Коннолли прочитал

        Ну ничего странного нет ! Хорошая тяж.пехота разбила легкодоспешные войска - преимущественно спешенных конных стрелков, причём сражаясь в равных силах. Что тут удивительного ? Местность - да, выбрана удачно. Но можно лучше всопмнить битву при Кунаксе и "Отступление 10.000 " - это более удивительно, что смогли уйти греки с минимальными потерями.

        Цитата

        При Заме Сципион впервые использовал резерв - третья линия разделилась и отразила атаку карфагенян в обход флангов.

        Ну ёлки-палки, много было вариаций с резервами и до Замы. При Заме всё дело решила нумидийская кавалерия и то, что слоны Ганнибала были отброшены римлянами на свой же фронт (а со слонами римляне справлялись ещё с эпохи вторжения Пиррра).


        Я бы вот Тразименское озеро выделил - как пример оперативно-тактической засады крупных сил.

        Цитата

        Нанси - та же история, что и с Баннокберном. Появление швейцарцев в Европе.

        ТОгда уж надо говорить про первую битву швейцарцев, когда они исключительно пешим плохо вооружённым войском ополченцев разбили в теснине рыцарскую армию.

        Цитата

        Ватерлоо. Выбранная Веллингтоном позиция полностью нейтрализовала весь гений Бонапарта. Позиция диктовала все.

        Да, позиция сыграла много. но всё же, как уже писали камарады выше, без подхода пруссаков вряд ли бы французы были разбиты. Скорее всё же были бы разбиты именно союзники, т.к. именно опасаясь прихода Блюхера Наполеон проводил нескоординированные часто атаки на невысохшей почве.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 02 Май 2007, 17:50

          Цитата

          Ну ничего странного нет ! Хорошая тяж.пехота разбила легкодоспешные войска - преимущественно спешенных конных стрелков, причём сражаясь в равных силах. Что тут удивительного ?

          Удивительного то, что сражались банальные афинские граждане, которые копье видели лет десять назад, когда эфебствовали. А не, например, спартанские "псы войны". Их просто построить в фалангу было уже трудом, а заставить как-то маневрировать без потери строя... Для сравнения - сейчасные резервисты сколько и с каким результатам будут сопротивляться кадровым служакам?

          Цитата

          можно лучше всопмнить битву при Кунаксе и "Отступление 10.000 "

          Роман Ксенофонта "Анабасис"... Других источников нет. И чем, кстати, примечательна сама битва?

          Цитата

          Ну ёлки-палки, много было вариаций с резервами и до Замы.

          Например? вообще-то многие пишут, что первым резерв "придумал" Цезарь при Фарсале...

          Цитата

          ТОгда уж надо говорить про первую битву швейцарцев, когда они исключительно пешим плохо вооружённым войском ополченцев разбили в теснине рыцарскую армию.

          Я же говорю - как одна из. Между Земпахом, Моргартеном и Нанси разница - всего в несколько лет. А при Нанси размах "ширше" - самого карла Смелого завалили.

          Цитата

          Да, позиция сыграла много. но всё же, как уже писали камарады выше, без подхода пруссаков вряд ли бы французы были разбиты.

          А точно нам неизвестно. Известно лишь, что все атаки французов были отбиты. И дело даже было не в том, что у французов резервов не хватило, а в том, что не было у них никаких возможностей для маневра. Были два коридора. куда они вынуждены были атаковать по фронту, в лоб. И там их и били. Причем в основном не опытные англичане, а малообстреляные брауншвейгцы, голландцы, бельгийцы и ганноверцы.

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 02 Май 2007, 19:31

            Цитата

            Роман Ксенофонта "Анабасис"... Других источников не

            Ну зато есть сам факт успешного возвращения из невиданного похода без тяжёлых потерь крупной армии. А сама битва при Кунаксе - ну так себе, если исключить масштабность. Зато например сражение с потнийскими горцами - так впервые применение манипулярной тактики, и греками ?!! армия Ксенофонта действовала в фаланге на пересечённой местности построившись отдельными лохами с интервалами.

            Цитата

            Удивительного то, что сражались банальные афинские граждане, которые копье видели лет десять назад, когда эфебствовали. А не, например, спартанские "псы войны".

            Ну военные сборы в Афинах проводились достаточно часто, и до 40-45 лет точно мужчины были достаточно боепригодны при постоянных тренировках.

            Цитата

            вообще-то многие пишут, что первым резерв "придумал" Цезарь при Фарсале...

            Да, а что тогда придумал Кир Великий ? И что тогда использовал во 2й линии по флангам фаланги Сашка Македонский при Гвагамеллах ?

            Цитата

            А при Нанси размах "ширше" - самого карла Смелого завалили.

            Ну так нех..я полководцу вставши во главе атакующей колонны под главным знаменем нестись...

              Салдат

                538

                5

                0

                4

                35
              • Статус:Опцион

              Дата: 03 Май 2007, 08:19

              Цитата

              А при Нанси размах "ширше" - самого карла Смелого завалили.


              Ну так нех..я полководцу вставши во главе атакующей колонны под главным знаменем нестись...

              Так ведь думал ,что будет как всегда-протрубят атаку и эти вонючие мужики побегут как зайцы.А они на копья их,дураков

                ГРЕНЦЕР

                  164

                  1

                  0

                  0

                  5
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Май 2007, 09:16

                reis666

                Цитата

                А кроме ВМ что?

                хм... а кроме ВМВ, лучше выделять войны, а не отдельные сражения... хотя может - битва при Айзенкуре времен столетней войны или Севастополь в Крымскую...
                а кстати, в эту тему морские или воздушные сражения подходят?

                ...да и про войны - Франко-Прусская война 1870-х...

                  partyzaan

                    1 295

                    15

                    0

                    120

                    1 978
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Май 2007, 10:00

                  Сунь Цзы сказал: лучшее сражение - это то, которое не состоялось.
                  Веллингтон ответил: выигранное сражение лишь немногим лучше проигранного.

                    Dima2005

                      838

                      7

                      0

                      3

                      12
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 03 Май 2007, 13:12

                    Atkins

                    Цитата

                    Были два коридора. куда они вынуждены были атаковать по фронту, в лоб. И там их и били

                    К сожалению не был в Бельгии, не видел поля при Ватерлоо, могу судить тока по картам..... что-то двух коридоров я там не заметил @+ @+ холмы идут перпендикулярно дороге на Брюссель, а линия сражения - паралельно этой дороге......
                    Теперь займусь своим любимым делом: анализ сражения с точки зрения "айн колоне марширт...."
                    Начнем с расположения войск: карта и схема сражения в прикрепленном файле, на основе которых я проводил анализ....
                    Итак: весьма удачное расположение войск на обратном скате можно поставить в плюс Веллингтону: войска были укрыты от французской артиллерии...... но: вершина холмов не контролировалась, и отдача ее французам ставила в таком случае всю союзническую армию в гибельное положение: с вершин холма французская артиллерия спокойно могла расстрелять всю армию..... для чего Веллингтон ставит линию прикрытия у ферм Угумон и Ла-Э-Сент..... именно здесь разыгрались основные события?.. По сути, эти пункты и вся гряда холмов являлись ключевыми пунктами английской позиции?. А деревушка Мон-Сен-Жан ? центром позиции: его захват рушил позицию Веллингтона, разбивая армию на две группировки и выводя французов в тыл?.. для захвата этой деревни Наполеону необходимо было овладеть грядой холмов, развернув на ней артиллерию, для чего закрепиться в Угумоне и Ла-Э-Сенте?.. С фронта позиция Веллингтона не имела никаких естественных прикрытий: рек, оврагов и прочего?. Р. Оэн прикрывала его левый фланг, а р. Хайн ? правый?.. центр был весь открыт?.. таким образом у меня возникают сомнения в гениальности выбора позиции герцогом?? учтите я не говорю, что позиция проигрышна?.. ни в коем разе, она может быть и выигрышной и проигрышной, в зависимости от самой битвы?.. я говорю, что ее выбор не гениальный??
                    Наполеон: позиция Наполеона тоже не представляется чем-то выдающимся, за исключением пары моментов: это Планшнуа ? его захват выводил противника в тыл позиции?. и ?благородный? подарок со стороны Веллингтона ? инициатива?.. герцог отдал инициативу Императору, благодаря чему Бонапарт мог не беспокоиться о своих узловых пунктах, а вплотную заняться ключевыми пунктами позиции Веллингтона?. Нельзя давать инициативу противнику?..
                    В целом позиции и союзников и французов можно определить как равные за исключением того, что Веллингтон спрятал всю свою армию в резерв, а Бонапарт владел инициативой?..
                    Сама битва?. Ну пара слов: во-первых явно видна направленность французов на Угумон и Ла-Э-Санте?. И к 18-00 французы овладели данными пунктами?.. первая часть сражения осталась за ними?.. поэтому, если Веллингтон не баран в воинском искусстве, я вполне допускаю его вышеприведенную фразу?.. французам оставалось только развернуть артиллерию и начать атаку на Мон-Сан-Жан?. Но тут?.. правильно на правом фланге материализуется Блюхер (точнее он материализовался несколько раньше) и выбивает французов из Планшнуа, заходя им в тыл?.. Старая гвардия построившись в каре отступает вместе с Императором с поля его последнего сражения?.
                    Теперь проведем факторный анализ?. Фактором будет армия Блюхера?.
                    Итак варианты:
                    1. Блюхер не пришел, пришел Груша
                    2. Пришел и Блюхер и Груша
                    3. Не пришел ни Блюхер ни Груша
                    1й вариант. Без комментариев?. Помимо захвата ключевых пунктов позиции Веллингтона Наполеон получал бы еще и численное преимущество?. В такой ситуации Веллингтону оставалось бы только дождаться ночи дабы отступить?..
                    2й вариант. Интереснее?. Вообще Груша и Блюхер бы просто увеличили протяженность сражения (и его продолжительность) и к ночи войска остались бы на захваченных ими позициях?.. этакий вариант Бородино?. Возобновилось бы сражение заново на следующий день судить сложно?. Во всяком случае, вершины холмов были бы в руках французов, а значит позиция союзной армии была бы тяжелее?.
                    3й вариант. Поражение союзников?. Помимо гвардии у Наполеона было бы ещё 4-5 дивизий в резерве?. Далее просто методично бы реализовывалась атака на Мон-Сан-Жан и проигрыш союзников?.
                    То ни стратегически ни тактически Веллингтон, ИМХО, не переиграл Бонапарта?. До последнего момента судьба сражения висела на волоске и только подход пруссаков перерезал этот волосок не в пользу французов?..
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики