Сообщество Империал: Каролинги - судьба династии. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Аспарух

Каролинги - судьба династии.

Когда пресеклась знаменитая династия, може продолжается и сейчас?
Тема создана: 15 Декабрь 2011, 00:19 · Автор: Аспарух
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 27 · Просмотров: 7 765
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 129
170
1 660
4 361
0

Дата: 15 Декабрь 2011, 00:19

Каролинги - потомки Карла Великого (+814) короля и императора франков. По самой распространённой версии пресеклись в законном мужском потомстве в 888 году - Карл III Толстый. А в незаконном продолжались несколько дольше. Королевские линии угасли в 987 во Франции, в 911 г в Германии, и в 875 в Италии, в 885 г. в Лотарингии (первая ветвь - Лотарь II и его незаконный сын Гуго), и вторая ветвь в 1012 г. (герцог Карл +993 пленённый Гуго Капетом, и его сын Оттон Лотарингский), а также в 864 в Аквитании.

Существует версия о происхождении ландграфов Тюрингенских (до 1247) от сына упомянутого мной выше Карла Лотарингского, Людовика, которого отождествляют с Людвигом Бородатым, но её сейчас отбросили.
И ещё встречал версию о происхождении графов Андекс-Меранских от Ратольда, незаконного сына, опять-таки незаконного короля ВФк и императора Арнульфа, но она тоже не выдерживает критики.

Была ещё незаконная ветвь графы Вермандуа они существовали несколько дольше до 1080 г., а одна их ветвь, графы Шини (Чини) ещё дольше, до 1226 г., а с подветвями и до 1311 г.
Вот о них:

Цитата

Графство Шини (иногда пишут Чини) возникло во второй половине X в. врезультате трансформации графства Ивуа (Yvois), власть над которым захватил Оттон, сеньор Варк (Каролинг), один из младших сыновей графа Вермандуа Альберта I Благочестивого, от его брака с Геребергой Лотарингской, и внук знаменитого Герберта II Вермандуа.
В период своего расцвета графство Шини приблизительно занимало территорию на юго-западе современной бельгийской провинции Люксембург, и на северо-западе французских департаментов Мёз, Мёрт и Мозель, а также на востоке департамента Арденны, и охватывало города Виртон, Эталль, Флоранвиль, Нёшато, Шини (первая столица), Монмеди (вторая столица), Ивуа (Кариньян), Варк, Гиве с прилегающими к ним землями. Шини граничило на востоке с графством (позже маркизатом) Арлон, сначала входившим в герцогство Лимбургское, а позже отошедшее к графству Люксембург; также на востоке и северо-востоке проходила граница с самим графством Люксембург, и землями аббатства Святого Губерта (которое контролировали то епископы Льежа, то графы Намюра). На севере графство Шини граничило с собственно епископством Льежским. На западе проходила граница с т.н. "герцогством Буйонским" (с 1096 г. также подвластным епископам Льежа, и управлявшееся бургграфами), а также с сеньорией Седан (вассальной от Музонского аббатства), графством Ретель (отчасти); на юго-западе с графством Гранпре (вассальным от графов Шампани?); на юге с графством-епископством Верден, и графством Бар (Баруа).
В 971 г. Отто основал в графстве Ивуа в Арденнах замок Варк, и используя его как опорный пункт стал тревожить своими нападениями соседей, в том числе архиепископа Реймского Адальберона [968 - 989] . Он распространил свою власть на большую часть графства Ивуа, и построил позже в 80-х годах новую резиденцию - замок Шини, в будущем давший название княжеству и династии.
Однако хоть Оттон I и считается основателем графства и правящего в нём рода, сам он титул графа Шини не носил. Его принял сын Оттона от брака с Ирменгардой Намюрской - Людовик I (+1025), наследовавший все владения отца после смерти последнего в 987 г.
В 1024 г. епископ Вердена Раимберт, после отречения и ухода в монастырь графа Германа Верденского из Арденского дома, передал управление графством Верден Людовику I Шини, из-за чего у последнего произошёл конфликт с братом Германа - Гозело I, герцогом Нижней Лотарингии, считавшим Верден своим наследственным владением. Гозело напал на Людовика, победил в битве и убил его в 1025 г.
Людовику I наследовал в 1025 г. сын Людовик II (+1066), о котором сохранилось очень мало сведений.
После Людовика II правил сын Арнольд I (+1106). У этого графа было много конфликтов с духовенством, в том числе с епископом Льежа Генрихом I Верденским. В 1070 г. граф Арнольд I Шини, совместно с графом Конрадом I Люксембургским, основали аббатство Орвал. Позже Арнольд во искупление своих многочисленных грехов и преступлений, ещё не раз приносил различным духовным учреждениям богатые дары и подношения. В 1084 г. Арнольд Шини хотел захватить в плен графиню Эно Рихильду, когда она возвращалась из паломничества в Рим. Однако эта попытка не удалась, Рихильда укрылась в аббатстве Святого Губерта.
Младший сын Арнольда I - Адальберон в 1131 - 1156 гг. был епископом Вердена. А власть над графством наследовал старший сын - Оттон II (+после 1131), при котором было достроено аббатство Орвал.
Из сыновей Оттона II, четвёртый - Адальберон в 1136 - 1145 гг. был епископом Льежа; а второй - Альберт I (+1162) стал преемником своего отца на престоле графа Шини после 1131 г., и большую часть своего правления провёл в собственном графстве, не покидая его, занимаясь его обустройством, и не принимая участия в различных конфликтах, которые происходили в соседних сопредельных с Шини регионах.
Из его восьми детей от брака с Агнессой Баруасской, третий сын - Арнольд был в 1171 - 1181 гг. епископом Вердена, убит в 1181 г. в Sainte-Menehould в Шампани; второй - Тьерри владетель Мелльера (+1207) - стал предком сеньоров Мелльера, Нёйшато и Фалькенштейна; старший - Людовик III (+1189) - наследовал отцу в 1162 г. и стал графом Шини.
Граф Людовик III Шини покровительствовал аббатству Орвал, способствуя его росту и расцвету. Он принял участие в Третьем крестовом походе в войске императора Фридриха I Барбароссы, но на пути в в "Святую землю" умер 12 августа 1189 г. в Белграде.
Людовику III наследовал малолетний сын Людовик IV, до совершеннолетия которого регентами графства были его мать София (её происхождение неизвестно) и дядя Тьерри де Мелльер. В 1220 -1226 гг. Людовик IV Шини принял участие в Крестовом походе против альбигойцев на юге Франции, во время которого погиб под Кагором в 1226 г.
От брака с Матильдой д`Авен он имел только трёх дочерей: Жанну (1205 - 1271), Агнессу (+до 1235) и Изабеллу (Матильду) "мадам де Флоренвиль" (+1269). Таким образом на нём прервался Каролингский (Вермандуаский) род графов де Шини в прямом мужском поколении. Его старшая дочь Жанна вышла замуж за графа Лоозского Арнольда IV (в Шини Арнольд II), к которому и перешло графство Шини.
После прекращения прямой линии графов Шини, осталась боковая, идущая от Тьерри де Мелльера (+ после 1207), родного дяди последнего графа Шини. Это были сеньоры де Мелльер, Нёфшато и Фалькенштейн. После Тьерри здесь были - Гуго (+1229) сын Тьерри, затем Тибо I (+1271) сын Гуго, потом Арнульф (+1281) сын Тибо I, и наконец Тибо II де Нёфшато (+ начало XIV в.) и Якоб фон Фалькенштейн (+1311) сыновья Арнульфа, со смертью которых пресеклась эта последняя прямая ветвь Каролингов.


В разных генеалогиях встречал что у императора Карла Магнуса было от 19 до 28 детей. Из них сыновей - от 8 и больше, из них законных 4, и незаконных от 4 и больше.

Вот одна из схем на аглицком.
Спойлер (раскрыть)

Может у кого из камрадов есть какая-нибудь дополнительная инфа по этому вопросу!? особенно у камрадов историков.

В женские линии они то конечно дали потомство которое и до сих пор живо, но хотелось бы согласно узнать о мужском, имеющему право на наследство согласно "Салическому закону".

П.С.: думаю можно разбавить исторический форум одной генеалогической темой?! :038:
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 129
    170
    1 660
    4 361
    0

    Дата: 15 Декабрь 2011, 01:22

    Ещё встречал версию о происхождении графского Фландрского дома Балдуинов (Бодуэнов) от Карла Юнного (+811) - герцога Ингельгеймского, старшего законного сына Карла Магнуса.

    Цитата

    Charles the Younger - Duke of Ingelheim, King of Neustria(790-811)
    1.Enguerrand (Ingelram) - Ct of Harlebec
    1.1.Anachar(Odoacre) - Ct of Harlebec
    1.1.1.Baldwin I - Ct of Flanders(864-879)
    1.1.1.1.Baldwin II "the Bald" - Ct of Flanders(879-918) and Boulogne-sur-Mer(896-918)


    Тут Карла Юнного считают за одно лицо с Лидериком - Forester of Flanders, Ct of Herlebec.
    А второе имя Лидерика ему дали из первой династии, происходящей от Лидерика I (сына дижонца Сальверта и Эмергерты), который победил в 640 г. гиганта Финерта и получил от короля Хлотаря все владения Финерта и титул форестье Фландрии. История известна из хроники Удегхерста.

    Но это мне кажется тоже из области легенд и предположений.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 627
      66
      2 740
      4 308
      5

      Дата: 15 Декабрь 2011, 10:47

      Аспарух

      имеющему право на наследство согласно "Салическому закону".

      Салический закон был принят за много сотен лет после того, как исчезли мужчины-Каролинги. Они на него плевать хотели в свое время.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 129
        170
        1 660
        4 361
        0

        Дата: 15 Декабрь 2011, 11:38

        Atkins

        Салический закон был принят за много сотен лет после того, как исчезли мужчины-Каролинги. Они на него плевать хотели в свое время.

        Он по моему был принят в первой четверти XIV в.. Но принцип то был заложен ещё в "Салической правде".

        Да я вообще-то не про него а про Каролингов спрашивал. Где-то в Сети встречал инфу о том что в Европе очень много потомков этой династии. Но наверное по женской линии. Дак по женской и Ивана Грозного можно от них вывести.
        А вот интересно есть ли потомки по мужской прямой линии, какая-нибудь побочная ветвь от незаконнорожденных представителей рода?
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 129
          170
          1 660
          4 361
          0

          Дата: 15 Декабрь 2011, 12:17

          Вот например потомки Плантагенетов и сейчас ещё живы. Побочная ветвь Бофоров, кстати тоже побочной ветви Ланкастеров.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 627
            66
            2 740
            4 308
            5

            Дата: 15 Декабрь 2011, 12:19

            Аспарух

            Но принцип то был заложен ещё в "Салической правде"

            Этот принцип применялся при наследовании имущества, но никогда не распространялся на передачу титулов, в том числе и королевского.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 129
              170
              1 660
              4 361
              0

              Дата: 15 Декабрь 2011, 21:52

              Вот нашёл книгу по теме.Но там в принципе новой информации для меня нет. И ответа на мой вопрос (продолжается ли до сих пор династия Каролингов) тоже нет.

              Фердинанд Лот.Последние Каролинги. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              В энциклопедии Брокгауза и Эфрона говорится о том что мантуанский род Гонзага выводили своё происхождение от императора Лотаря, но я так и не понял по какой линии. да и вообще это наверное просто родовая легенда и генеалогическая байка.

              Кстати судя той по той схеме которую я выложил в первом сообщении темы в спойлер (я взял её с одного аглицкого сайта), английский род Невилов и возможно сам граф Уорвик (Варвик) знаменитый делатель королей был потомком Карла Великого в прямом мужском поколении, через своего не счасливого потомка герцога Карла Лотарингского (+991) проигравшего борьбу за корону Франции Гуго Капету.

              Цитата

              7.7.2.4.2.5.Charles I - Duke of Lower Lorraine(977-991)
              7.7.2.4.2.5.1.Ermengarda (Ermentruda, Adelaida)
              7.7.2.4.2.5.2.Gerberga
              7.7.2.4.2.5.3.Charles - sn de Courci
              7.7.2.4.2.5.3.1.Wigerius I (Wigelius,Wigman) de Courcie
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.Baldricus Teutonicus - sn de Bacqueville-en-Caux
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.1.Nicholas Bacqueville
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.2.Fulk d'Aunou
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.2.1.Gunnora d'Anunou
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.Robert - sn de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.Richard Ier de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.Robert II de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.1.Raoul de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.1.1.Guillaume Ier de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.Gilbert (Richard) Neville
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.Gilbert de Nevill(e)
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.1.Geoffrey de Nevill(e) - Lord of Brancepath
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.1.1.Isabella de Nevill(e) - heiress of Brancepath and Bulm


              Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии которые позже после 1066 г. переместились в Англию, и стали там предками рода Невилов!!!???
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 627
                66
                2 740
                4 308
                5

                Дата: 15 Декабрь 2011, 21:57

                Аспарух

                Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии

                В Нормандии половина дворян того времени - бастарды. Салический закон к ним беспощаден.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 129
                  170
                  1 660
                  4 361
                  0

                  Дата: 15 Декабрь 2011, 23:02

                  Atkins

                  Аспарух написал:
                  Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии

                  В Нормандии половина дворян того времени - бастарды. Салический закон к ним беспощаден.


                  Да это-то как раз понятно. Но меня не интересует имеют они там на что-то право по "Салическому закону". Меня интересует действительно ли Курси потомки Каролингов по прямой мужской линии. Что-то в короткий промежуток времени очень много поколений но не в 12 лет же они все становились отцами.

                  На одном из англоязычных форумов встретил обсуждение вопроса по Балдерику Тевтонцу родоначальнику де Курси. Там тоже высказывают сомнение по поводу того что он Каролинг, но оппоненты ссылаются на Ордерика Виталия и его "Церковную историю" где указанно на то что Балдерик был правнуком герцога Карла Лотарингского.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 627
                    66
                    2 740
                    4 308
                    5

                    Дата: 15 Декабрь 2011, 23:14

                    Аспарух

                    где указанно на то что Балдерик был правнуком герцога Карла Лотарингского

                    Так по женской линии тоже можно быть правнуком.
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      [Саб Мод] Heirs of Elendil
                      Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                      American Civil War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                      Napoleon Order of War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                      Europe in Conflict
                      Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                      Булатная сталь LYNNV Edition
                      Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                      Napoleon: Total Combat
                      Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2020, 01:49 · Счётчики