Сообщество Империал: Каролинги - судьба династии. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Аспарух

Каролинги - судьба династии.

Когда пресеклась знаменитая династия, може продолжается и сейчас?
Тема создана: 15 Декабрь 2011, 00:19 · Автор: Аспарух
Сообщений: 25 · Просмотров: 6 193
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 137
172
1 660
4 344
0

Дата: 15 Декабрь 2011, 00:19

Каролинги - потомки Карла Великого (+814) короля и императора франков. По самой распространённой версии пресеклись в законном мужском потомстве в 888 году - Карл III Толстый. А в незаконном продолжались несколько дольше. Королевские линии угасли в 987 во Франции, в 911 г в Германии, и в 875 в Италии, в 885 г. в Лотарингии (первая ветвь - Лотарь II и его незаконный сын Гуго), и вторая ветвь в 1012 г. (герцог Карл +993 пленённый Гуго Капетом, и его сын Оттон Лотарингский), а также в 864 в Аквитании.

Существует версия о происхождении ландграфов Тюрингенских (до 1247) от сына упомянутого мной выше Карла Лотарингского, Людовика, которого отождествляют с Людвигом Бородатым, но её сейчас отбросили.
И ещё встречал версию о происхождении графов Андекс-Меранских от Ратольда, незаконного сына, опять-таки незаконного короля ВФк и императора Арнульфа, но она тоже не выдерживает критики.

Была ещё незаконная ветвь графы Вермандуа они существовали несколько дольше до 1080 г., а одна их ветвь, графы Шини (Чини) ещё дольше, до 1226 г., а с подветвями и до 1311 г.
Вот о них:

Цитата

Графство Шини (иногда пишут Чини) возникло во второй половине X в. врезультате трансформации графства Ивуа (Yvois), власть над которым захватил Оттон, сеньор Варк (Каролинг), один из младших сыновей графа Вермандуа Альберта I Благочестивого, от его брака с Геребергой Лотарингской, и внук знаменитого Герберта II Вермандуа.
В период своего расцвета графство Шини приблизительно занимало территорию на юго-западе современной бельгийской провинции Люксембург, и на северо-западе французских департаментов Мёз, Мёрт и Мозель, а также на востоке департамента Арденны, и охватывало города Виртон, Эталль, Флоранвиль, Нёшато, Шини (первая столица), Монмеди (вторая столица), Ивуа (Кариньян), Варк, Гиве с прилегающими к ним землями. Шини граничило на востоке с графством (позже маркизатом) Арлон, сначала входившим в герцогство Лимбургское, а позже отошедшее к графству Люксембург; также на востоке и северо-востоке проходила граница с самим графством Люксембург, и землями аббатства Святого Губерта (которое контролировали то епископы Льежа, то графы Намюра). На севере графство Шини граничило с собственно епископством Льежским. На западе проходила граница с т.н. "герцогством Буйонским" (с 1096 г. также подвластным епископам Льежа, и управлявшееся бургграфами), а также с сеньорией Седан (вассальной от Музонского аббатства), графством Ретель (отчасти); на юго-западе с графством Гранпре (вассальным от графов Шампани?); на юге с графством-епископством Верден, и графством Бар (Баруа).
В 971 г. Отто основал в графстве Ивуа в Арденнах замок Варк, и используя его как опорный пункт стал тревожить своими нападениями соседей, в том числе архиепископа Реймского Адальберона [968 - 989] . Он распространил свою власть на большую часть графства Ивуа, и построил позже в 80-х годах новую резиденцию - замок Шини, в будущем давший название княжеству и династии.
Однако хоть Оттон I и считается основателем графства и правящего в нём рода, сам он титул графа Шини не носил. Его принял сын Оттона от брака с Ирменгардой Намюрской - Людовик I (+1025), наследовавший все владения отца после смерти последнего в 987 г.
В 1024 г. епископ Вердена Раимберт, после отречения и ухода в монастырь графа Германа Верденского из Арденского дома, передал управление графством Верден Людовику I Шини, из-за чего у последнего произошёл конфликт с братом Германа - Гозело I, герцогом Нижней Лотарингии, считавшим Верден своим наследственным владением. Гозело напал на Людовика, победил в битве и убил его в 1025 г.
Людовику I наследовал в 1025 г. сын Людовик II (+1066), о котором сохранилось очень мало сведений.
После Людовика II правил сын Арнольд I (+1106). У этого графа было много конфликтов с духовенством, в том числе с епископом Льежа Генрихом I Верденским. В 1070 г. граф Арнольд I Шини, совместно с графом Конрадом I Люксембургским, основали аббатство Орвал. Позже Арнольд во искупление своих многочисленных грехов и преступлений, ещё не раз приносил различным духовным учреждениям богатые дары и подношения. В 1084 г. Арнольд Шини хотел захватить в плен графиню Эно Рихильду, когда она возвращалась из паломничества в Рим. Однако эта попытка не удалась, Рихильда укрылась в аббатстве Святого Губерта.
Младший сын Арнольда I - Адальберон в 1131 - 1156 гг. был епископом Вердена. А власть над графством наследовал старший сын - Оттон II (+после 1131), при котором было достроено аббатство Орвал.
Из сыновей Оттона II, четвёртый - Адальберон в 1136 - 1145 гг. был епископом Льежа; а второй - Альберт I (+1162) стал преемником своего отца на престоле графа Шини после 1131 г., и большую часть своего правления провёл в собственном графстве, не покидая его, занимаясь его обустройством, и не принимая участия в различных конфликтах, которые происходили в соседних сопредельных с Шини регионах.
Из его восьми детей от брака с Агнессой Баруасской, третий сын - Арнольд был в 1171 - 1181 гг. епископом Вердена, убит в 1181 г. в Sainte-Menehould в Шампани; второй - Тьерри владетель Мелльера (+1207) - стал предком сеньоров Мелльера, Нёйшато и Фалькенштейна; старший - Людовик III (+1189) - наследовал отцу в 1162 г. и стал графом Шини.
Граф Людовик III Шини покровительствовал аббатству Орвал, способствуя его росту и расцвету. Он принял участие в Третьем крестовом походе в войске императора Фридриха I Барбароссы, но на пути в в "Святую землю" умер 12 августа 1189 г. в Белграде.
Людовику III наследовал малолетний сын Людовик IV, до совершеннолетия которого регентами графства были его мать София (её происхождение неизвестно) и дядя Тьерри де Мелльер. В 1220 -1226 гг. Людовик IV Шини принял участие в Крестовом походе против альбигойцев на юге Франции, во время которого погиб под Кагором в 1226 г.
От брака с Матильдой д`Авен он имел только трёх дочерей: Жанну (1205 - 1271), Агнессу (+до 1235) и Изабеллу (Матильду) "мадам де Флоренвиль" (+1269). Таким образом на нём прервался Каролингский (Вермандуаский) род графов де Шини в прямом мужском поколении. Его старшая дочь Жанна вышла замуж за графа Лоозского Арнольда IV (в Шини Арнольд II), к которому и перешло графство Шини.
После прекращения прямой линии графов Шини, осталась боковая, идущая от Тьерри де Мелльера (+ после 1207), родного дяди последнего графа Шини. Это были сеньоры де Мелльер, Нёфшато и Фалькенштейн. После Тьерри здесь были - Гуго (+1229) сын Тьерри, затем Тибо I (+1271) сын Гуго, потом Арнульф (+1281) сын Тибо I, и наконец Тибо II де Нёфшато (+ начало XIV в.) и Якоб фон Фалькенштейн (+1311) сыновья Арнульфа, со смертью которых пресеклась эта последняя прямая ветвь Каролингов.


В разных генеалогиях встречал что у императора Карла Магнуса было от 19 до 28 детей. Из них сыновей - от 8 и больше, из них законных 4, и незаконных от 4 и больше.

Вот одна из схем на аглицком.
Спойлер (раскрыть информацию)

Может у кого из камрадов есть какая-нибудь дополнительная инфа по этому вопросу!? особенно у камрадов историков.

В женские линии они то конечно дали потомство которое и до сих пор живо, но хотелось бы согласно узнать о мужском, имеющему право на наследство согласно "Салическому закону".

П.С.: думаю можно разбавить исторический форум одной генеалогической темой?! :038:
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 344
    0

    Дата: 15 Декабрь 2011, 01:22

    Ещё встречал версию о происхождении графского Фландрского дома Балдуинов (Бодуэнов) от Карла Юнного (+811) - герцога Ингельгеймского, старшего законного сына Карла Магнуса.

    Цитата

    Charles the Younger - Duke of Ingelheim, King of Neustria(790-811)
    1.Enguerrand (Ingelram) - Ct of Harlebec
    1.1.Anachar(Odoacre) - Ct of Harlebec
    1.1.1.Baldwin I - Ct of Flanders(864-879)
    1.1.1.1.Baldwin II "the Bald" - Ct of Flanders(879-918) and Boulogne-sur-Mer(896-918)


    Тут Карла Юнного считают за одно лицо с Лидериком - Forester of Flanders, Ct of Herlebec.
    А второе имя Лидерика ему дали из первой династии, происходящей от Лидерика I (сына дижонца Сальверта и Эмергерты), который победил в 640 г. гиганта Финерта и получил от короля Хлотаря все владения Финерта и титул форестье Фландрии. История известна из хроники Удегхерста.

    Но это мне кажется тоже из области легенд и предположений.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 635
      66
      2 740
      4 263
      5

      Дата: 15 Декабрь 2011, 10:47

      Аспарух

      имеющему право на наследство согласно "Салическому закону".

      Салический закон был принят за много сотен лет после того, как исчезли мужчины-Каролинги. Они на него плевать хотели в свое время.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 137
        172
        1 660
        4 344
        0

        Дата: 15 Декабрь 2011, 11:38

        Atkins

        Салический закон был принят за много сотен лет после того, как исчезли мужчины-Каролинги. Они на него плевать хотели в свое время.

        Он по моему был принят в первой четверти XIV в.. Но принцип то был заложен ещё в "Салической правде".

        Да я вообще-то не про него а про Каролингов спрашивал. Где-то в Сети встречал инфу о том что в Европе очень много потомков этой династии. Но наверное по женской линии. Дак по женской и Ивана Грозного можно от них вывести.
        А вот интересно есть ли потомки по мужской прямой линии, какая-нибудь побочная ветвь от незаконнорожденных представителей рода?
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 137
          172
          1 660
          4 344
          0

          Дата: 15 Декабрь 2011, 12:17

          Вот например потомки Плантагенетов и сейчас ещё живы. Побочная ветвь Бофоров, кстати тоже побочной ветви Ланкастеров.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 635
            66
            2 740
            4 263
            5

            Дата: 15 Декабрь 2011, 12:19

            Аспарух

            Но принцип то был заложен ещё в "Салической правде"

            Этот принцип применялся при наследовании имущества, но никогда не распространялся на передачу титулов, в том числе и королевского.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 137
              172
              1 660
              4 344
              0

              Дата: 15 Декабрь 2011, 21:52

              Вот нашёл книгу по теме.Но там в принципе новой информации для меня нет. И ответа на мой вопрос (продолжается ли до сих пор династия Каролингов) тоже нет.

              Фердинанд Лот.Последние Каролинги. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              В энциклопедии Брокгауза и Эфрона говорится о том что мантуанский род Гонзага выводили своё происхождение от императора Лотаря, но я так и не понял по какой линии. да и вообще это наверное просто родовая легенда и генеалогическая байка.

              Кстати судя той по той схеме которую я выложил в первом сообщении темы в спойлер (я взял её с одного аглицкого сайта), английский род Невилов и возможно сам граф Уорвик (Варвик) знаменитый делатель королей был потомком Карла Великого в прямом мужском поколении, через своего не счасливого потомка герцога Карла Лотарингского (+991) проигравшего борьбу за корону Франции Гуго Капету.

              Цитата

              7.7.2.4.2.5.Charles I - Duke of Lower Lorraine(977-991)
              7.7.2.4.2.5.1.Ermengarda (Ermentruda, Adelaida)
              7.7.2.4.2.5.2.Gerberga
              7.7.2.4.2.5.3.Charles - sn de Courci
              7.7.2.4.2.5.3.1.Wigerius I (Wigelius,Wigman) de Courcie
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.Baldricus Teutonicus - sn de Bacqueville-en-Caux
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.1.Nicholas Bacqueville
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.2.Fulk d'Aunou
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.2.1.Gunnora d'Anunou
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.Robert - sn de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.Richard Ier de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.Robert II de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.1.Raoul de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.3.1.1.1.1.Guillaume Ier de Courcy
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.Gilbert (Richard) Neville
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.Gilbert de Nevill(e)
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.1.Geoffrey de Nevill(e) - Lord of Brancepath
              7.7.2.4.2.5.3.1.1.4.1.1.1.Isabella de Nevill(e) - heiress of Brancepath and Bulm


              Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии которые позже после 1066 г. переместились в Англию, и стали там предками рода Невилов!!!???
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 635
                66
                2 740
                4 263
                5

                Дата: 15 Декабрь 2011, 21:57

                Аспарух

                Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии

                В Нормандии половина дворян того времени - бастарды. Салический закон к ним беспощаден.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 137
                  172
                  1 660
                  4 344
                  0

                  Дата: 15 Декабрь 2011, 23:02

                  Atkins

                  Аспарух написал:
                  Получается что младший сын герцога Карла тоже Карл стал родоначальником рода баронов де Курси в Нормандии

                  В Нормандии половина дворян того времени - бастарды. Салический закон к ним беспощаден.


                  Да это-то как раз понятно. Но меня не интересует имеют они там на что-то право по "Салическому закону". Меня интересует действительно ли Курси потомки Каролингов по прямой мужской линии. Что-то в короткий промежуток времени очень много поколений но не в 12 лет же они все становились отцами.

                  На одном из англоязычных форумов встретил обсуждение вопроса по Балдерику Тевтонцу родоначальнику де Курси. Там тоже высказывают сомнение по поводу того что он Каролинг, но оппоненты ссылаются на Ордерика Виталия и его "Церковную историю" где указанно на то что Балдерик был правнуком герцога Карла Лотарингского.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 635
                    66
                    2 740
                    4 263
                    5

                    Дата: 15 Декабрь 2011, 23:14

                    Аспарух

                    где указанно на то что Балдерик был правнуком герцога Карла Лотарингского

                    Так по женской линии тоже можно быть правнуком.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 Мар 2019, 21:41 · Счётчики