Сообщество Империал: Кир II Великий - Сообщество Империал

Ахеменид

Кир II Великий

Легендарный царь Персии
Тема создана: 17 декабря 2011, 10:49 · Автор: Ахеменид
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Ахеменид
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 декабря 2011, 10:49

Imperial


Царь Персии,подчинил себе огромные территории северо-западных границ Индии до Босфорского полива.Захватил такие державы как Мидия,Лидия,Вавилония и племена средней Азии.Сумел сплотить вокруг себя персов и завоевать с ними половину известного на тот момент мира.Потерпер всего лишь одно поражение в котором погиб.По преданию царица массагетов Тамерсс положила его голову в мешок с кровью.Он пазрешал другим народам исповедовать свою религию(в частности отстроил храм в Иерусалиме).Безусловно он самый великий царь Персии времен Ахеменидов.
     Ксеркс
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 апреля 2012, 15:13

    Поверьте, привычка называть других людей идиотами - не самая хорошая, она отнюдь не свидетельствует о вашем уме или образованности. Даже если речь идет о нововременниках. Теперь к делу. Вы который день с камрадом parovoykranом уверяете меня, что зороастрийские тексты не могут быть достоверным источником, а сами ни разу не привели источник , сочинение античного историка, которое считаете достоверным и опровергающим то, что указано в зор. текстах. Кроме того, как Ветхий Завет служит источником по ран%
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 апреля 2012, 15:22

      Quote

      Поверьте, привычка называть других людей идиотами - не самая хорошая, она отнюдь не свидетельствует о вашем уме или образованности.


      А мне как-то пофиг.

      Quote

      а сами ни разу не привели источник , сочинение античного историка, которое считаете достоверным и опровергающим то, что указано в зор. текстах.


      А с чего это мы обязаны подобное проделывать? Да и вообще такое приглашение очень смахивает на приглашение от новохроноложцев...
      Это Вам надо проанализировать свои тексты, их рукописи, установить время их составления и время составления дошедших до нас рукописей, возможное авторство и соц. + географ. происхождение, выявить источники исторических известий в этих текстах и т.д.

      Хотите заниматься этим, чтобы в итоге все равно прийти к выводу, что никому нафиг не нужны ни Влесова книга, ни зороастрийские источники по Ахеменидам? Всегда пожалуйста!
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      А насчет Ветхого Завета: только у меня есть штук 12-15 книг и сборников статей по Ахеменидской Иудее, построенных в том числе на анализе соотв. книг ВЗ и их сравнении с другими источниками, включая письменные памятники соседних регионов, острака и археологию.
      ВЗ рулит, чего не сказать о зороастрийцах.
         Ксеркс
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 апреля 2012, 15:42

        Magnus_Maximus (05 апреля 2012, 15:22):


        А вот это уже откровенное хамство

        Magnus_Maximus (05 апреля 2012, 15:22):


        А с чего это мы обязаны подобное проделывать?

        Правильно, ограничивайтесь голословной болтовней. Если текст согласуется с другими источниками, да и с археологическими тоже,значит он - достоверный. Уже поминавшиеся зороастрийские символы, надпись Дария, поздние зороастрийские тесты, что еще надо?!
        Ветхий Завет - явление одного порядка, что и зороастрийские тексты, просто одним жлобам не лень было подтвердить достоверность ВЗ, а до зороастризма "руки не дошли". Теперь по источникам. Вот цитата из книги Кропоткина, посвященного этой проблематике:

        Quote

        По мнению же И.М. Дьяконова, персы времен Ахеменидов могли быть под сильным влиянием учения магов, которое, скорее всего, усвоили в переработанном виде, причем данный автор считал, что в основе религии магов, в свою очередь, лежит переработанный вариант учения Заратуштры [68, с.393 - 397]. А М.М. Дьяконов в свое время высказался в пользу того предположения, что религия правящей династии Ахеменидов была распространена только среди представителей верхушки персидского общества и, отчасти, среди населения собственно Ирана, но не затронула основную массу персидского народа [76, с. 119]. Тут следует отметить, что изучение религии персидского народа и проблема ее соотношения с религиозными воззрениями представителей династии Ахеменидов затруднено скудностью источников. Значительно лучше обеспечено источниками изучение проблемы религиозной принадлежности самих ахеменидских царей. А кроме этого, данные источники, прежде всего древнеперсидские надписи, хорошо изучены и проанализированы отечественными исследователями [143, с.121 - 123; 203; 204;...].

        Оттуда же :

        Quote

        Но тут как раз и возникает дискуссионная проблема, которая в сжатом виде была сформулирована в одной из статей уже упоминавшегося М.А. Дандамаева: «...относительно религии в ахемендиском Иране в литературе давно существуют разногласия,... Разногласия эти, прежде всего, касаются вопроса, были ли персы ахеменидского времени, их цари,...зороастрийцами» [56, с.25]. Проблема соотношения религии Ахеменидов и персидского народа с зароастрийской религиозной системой в гипотезах отечественных исследователей и будет рассмотрена нами далее.
        И тут следует отметить, что ряд отечественных исследователей не склонны ставить знак равенства между религией персидского народа и религией правящей персидской династии Ахеменидов. Особенно четко данная мысль проводится в работах М.А. Дандамаева, а также Луконина В.Г., где религия персидского народа и религия династии Ахеменидов предстают как две относительно самостоятельные религиозные системы. По мнению этих исследователей, персы эпохи Ахеменидов или, по крайней мере, большинство персов этого времени не были зороастрийцами, а продолжали покланяться древним индоиранским божествам природы

        Что тут нелогичного или противоречивого? Далее вот надпись самого Хшаяхшатры-Ксеркса. Это разве не зороастрийская надпись? Или несколькими веками позже зороастрийцы залезли на скалу и нацарапали эту надпись?

        Quote

        § 1. Велик бог Ахурамазда, который эту землю создал, который это небо создал, который человека создал, который мир (счастье) создал для человека, который Ксеркса царем сделал, одного из многих царем, одного из многих законодателем.
        § 2. Я, Ксеркс, царь великий, царь царей, царь стран многих племен, царь этой земли великой, широкой, Дария царя сын, Ахеменид, перс перса сын, ариец арийского семени.
        § 3. Говорит Ксеркс: волею Ахурамазды эти (те) страны, которых я царем был, кроме Персиды, я над ними владычил, мне подать они приносили; то, что им мной было приказано, это они делали; закон мой ими выполнялся; Мидия, Элам, Арахозия, Армения, Дрангиана, Парфия, Арейя, Бактрия, Согдиана, Хоразмия, Вавилон, Ассирия, Саттагидия, Сарды, Египет, ионийцы (которые) те (острова или же области) моря обитают и те, которые за морем обитают, Макия, Аравия, Гандара, Индия, Каппадокия, дахи, саки амиргийскне, саки с остроконечными шапками, Скудра, Акауфачия, ливийцы, карийцы, кушиты.
        § 4. Говорит Ксеркс царь: Когда я царем стал, есть среди этих стран, что выше упомянуты, (такие, которые) восстали. Затем мне Ахурамазда помощь принес, волей Ахурамазды те страны я покорил и в них порядок восстановил. И среди этих стран были (места), где раньше почитались дэвы . Затем волей Ахурамазды я те капища дэвов разрушил и издал запрет: «дэвы не должны почитаться». Где раньше дэвы почитались, там я Ахурамазду почитал и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман). И другое также было, что плохим делалось, то я хорошим сделал. Это, что я сделал, все волею Ахурамазды сделал, Ахурамазда мне помощь приносил, пока я не свершил дело. Ты, который в будущем (явишься), если ты помыслишь: счастливым да буду при жизни и в смерти правым , да буду, тем законам следуй, которые Ахурамазда установил, Ахурамазду почитай и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман). Муж, который тем законам следует, которые Ахурамазда установил, и Ахурамазду почитает и именно через право (арта), (т. е.) через священный огонь (барасман), тот и при жизни счастливым будет и в смерти правым будет.
        § 5. Говорит Ксеркс царь: меня Ахурамазда да защитит от злого и мои род и эту страну. Об этом я Ахурамазду молю. Это мне Ахурамазда да даст.
           parovoykran
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 апреля 2012, 17:59

          Ксеркс

          1 - Во всех прочитаных "сказках и баснях" указывается противоположное. В процетированном мной тексте изложна ясная, четкая и исторически достоверная версия событий. Кроме того нельзя же по истории Ирана опираться лишь на Геродота!


          Есть одно НО в ваших текстах, описать событие одно, а подтвердить факт того что Ахмениды были зороастрицами другое. Да и опять возвращаясь к критике источников, ведь они были написаны, точнее переписаны поздними авторами, с немалыми дополнениями, потому что есть факт, искажения и фальсфикации истории Сасанидами, которые "вырезали" парфянский период, возводили себя к Ахменидам, и очень многое в итоге приписалы им.

          Ксеркс

          2 - Про греко-римские источники. Опять-таки, не притворяйтесь. Что ТАКОГО противоречивого в процитированном мною фрагменте, что вы так буйно от него открещиваетесь?


          Чего притворяться, какой греко-римский источник подтвреждает сотворение мира по Бундахишу?

          Ксеркс

          3 - Вас послушать, так из всех верных источников по иранистике только Шахнаме да тексты, построенные на одних только умозаключениях и догадках являются верными.


          Абсолютно нет! Шахнаме само по себе крайне шовинистическое произведение, но древниранская мифология известна в основном из него, а не из Бундахиша.

          Ксеркс

          4 - А вас не задевает, то что книги писались с марксистско-ленинской точки зрения, где ни дай бог автор отойдет от установленных канонов? Кстати назовите труд Брагинского, посвященный конкретно зороастризму


          Какая связь между марксистско-ленинскими установками, и тем что Брагинский пишет о позднем происхождении многих пехлевийских источников?

          Ксеркс

          5 - Если бы зоростризм для арабов был равен язычеству, то они не называли бы Заратуштру одним из прамусульманских пророков. Но это так, к слову. Видимо, ваш Брагинский где-то просчитался, все мои тексты переведены со старо или младоавестийских языков, а не с парси.
          Итого у меня возникает вопрос - а не приверженец ли вы поминавшихся Фоменко и Носовского? Их хронологии? оЧень уж похоже говорите.



          Арабы и не называют Заратуштру прамусульманским пророком, а зороастрицев не относят к Людям Писания.

          Укажите у меня, хотя бы на один пункт где мои утверждения хоть чем то соотносяться с новохронологией и чем то иным в этом роде.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Ну в чем же проблема? Ведь ясно написано:

          Ксеркс

          персы времен Ахеменидов могли быть под сильным влиянием учения магов


          А могли быть под влиянием, и быть приверженцем зороастризма, не одно и тоже. Маздакизм эпохи Сасанидов тоже был под влиянием христанства, манихейства, из этого же Вы не сделаете вывод что, Маздак и Ко были христиано-манихеями.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Ксеркс, специально для Вас

          Quote

          Ахура Мазда оказал мне помощь и другие боги, которые есть… То, что я сделал, я сделал в согласии с волей Ахура Мазды в один и тот же год


          пусть Ахурамазда, Анахита и Митра защитят меня и мой дворец от всякого зла!


          Слова "истинных" зороастрийцев Кира и Артаксеркса.
             Ксеркс
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 апреля 2012, 21:23

            Насчет дрегих богов. А слово язат вам о чем-нибудь говорит? Далее, касаемо пророка Заратуштры. Это вы расскажите рьяным шиитам. Они мне несколько дней втирали, что Заратуштра - сто какой-то пророк Ислама до Мухаммеда. Греко-римские источнико пи
               parovoykran
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 апреля 2012, 23:02

              Ксеркс (05 апреля 2012, 21:23):

              Насчет дрегих богов. А слово язат вам о чем-нибудь говорит? Далее, касаемо пророка Заратуштры. Это вы расскажите рьяным шиитам. Они мне несколько дней втирали, что Заратуштра - сто какой-то пророк Ислама до Мухаммеда. Греко-римские источнико пи


              1.Язаты это духи, Митра и Анахита не духи, а боги по древним верованиям. Будь Ахмениды истинными зороастрийцами, они в жизни бы не упоминали их. К тому же ни в одном из ахеменидских текстов или источников, нет упоминания о Заратуштре, есть об Ахурамазде, но ничего о Заратуштре, почему?
              2.Я сам шиит, и ни в одной шиитской доктрине нет того что Заратуштра пророк до ислама. К Зороастру есть почтенное отношение в Иране и Азербайджане, но к исламу это отношение не имеет.
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 апреля 2012, 12:26

                Quote

                Правильно, ограничивайтесь голословной болтовней.


                Я смотрю, что моська тут и впрямь сильна, коль лает на меня и на других...

                Quote

                Уже поминавшиеся зороастрийские символы, надпись Дария, поздние зороастрийские тесты, что еще надо?!


                Если еще не дошло, поясню на пальцах: в данном случае меня интересует не религия Ахеменидов (тут развлекайтесь сколько угодно, наличие Ахура-Мазды в ахем. пантеоне с Дария I непоколебимо, а вот с причислением Ахеменидов к правоверным зороастрийцам куда сложнее; с одним условием - один отчаянный товарисч, уже слившийся отсюда с воем в кусты, пытался доказать наличие Ахура-Мазды в пантеоне Кира II как главного бога, - так не повторяйте его ошибок), а Ваше стремление использовать зороастрийские тексты (причем не надписи самих Ахеменидов, и даже не сомнительные интерпретации Ахем. символики [тут желающих и без того полно], а какие-то поздние байки) для реконструкции политической истории Ахеменидской империи. Вот это неоправданно и просто смешно.

                P.S.

                Quote

                К тому же ни в одном из ахеменидских текстов или источников, нет упоминания о Заратуштре, есть об Ахурамазде, но ничего о Заратуштре, почему?


                Кстати, этот вопрос возникал не только у Вас. Видимо, у Ахеменидов был какой-то неправильный мёд зороастризм...
                Хе-хе...
                   parovoykran
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 апреля 2012, 16:44

                  Magnus_Maximus (06 апреля 2012, 12:26):

                  Кстати, этот вопрос возникал не только у Вас. Видимо, у Ахеменидов был какой-то неправильный мёд зороастризм...
                  Хе-хе...


                  Конъюктурщики эти Ахемениды, а не зороастрийцы.)))
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 апреля 2012, 12:55

                    Просто очень прагматичные люди.
                       yonan
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 мая 2021, 18:34

                        • 8 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        DLet's play Total War: Rome 2 - Александр Великий (Divide et Impera)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с несколькими сабмодами
                        Автор S Sonar
                        Обновление 14 апреля 2024, 11:30
                        И[TW:W-3] Великий Катай (Grand Cathay)
                        Великий Катай в Total War: Warhammer III. Обсуждаем всё, что с ними связано.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 22 февраля 2024, 18:53
                        WWarhammer: Old World - Великий Катай
                        Империя Драконов
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 января 2024, 15:13
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 05:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики