Похожие Темы

[Dima2005]

GREENFOOT

Цитата

Жуков ? мясник, бездарь, хвастун, подлец и вор ИМХО 

факты в студию

[Ольгерд]

Dima2005
Дим если бы Катуков

Цитата

будет откровенно класть на мои распоряжения, действовать самостоятельно, абсолютно не задумываясь, что его самостоятельность может идти в разрез с общими планами

то его просто отдадут под трибунал , Катуков естественно полностью выполнял приказы вышестоящего начальства, во всех мемуарах о нём высказываются только положительно, просто он не боялся открыто говорить Жукову что тот не прав, но если тот же Рокосовский хотя бы выслушивал замечание и советы подчинённых, то Жуков ничего подобного терпеть не мог . Кстати в этом отношении, он был хуже Сталина, потому как Сталин, при всём том, иногда прислушивался что ему советовали, а тот же Жуков мог открыто перечить Сталину , что не скажешь про самого Жукова, вот так вот , про таких начальников говорят что он... самодур (самодура!, сразу вспомнил любимый фильм )
Вот ещё:
"А насчет неприятного как человека.... я не стану приводить мнения людей отвлеченных о ГКЖ, скажу так - мой дед имел несчастье довольно близко соприкасаться с гкж по долгу своей работы в капьяре - и то, что он расказывал - человек был крайне вздорного характера, несправедливый, жестокий ради жестокости, вокруг него всегда висел густой тучей страх - мог ни за что стереть в порошок практически в прямом смысле слова....
мог унизить , причем унизиить жестоко - не изошренно, нет - просто по мужицки жестоко.... слава богу, деда это миновало, но кое кто из его сослуживцев пострадал"
по остальному отвечу чуть позже.

[Ольгерд]

Dima2005

Цитата

Из этого следует следующее: немцы планировали разгромить РККА (основные силы) западнее Днепр-Двина, далее после разгрома двигаться практически в путстоте до линии А-А.... поэтому их в первую очередь интересовали войска, которые находятся непосредственно на ТВД (207 дивизий, как они предполагали)....
Кроме того, предполагалась кампанию провести быстротечной.... собссно если бы немцам в полной мере реализовать свои планы она и получилась бы кампания до наступления зимы....

верно

Цитата

нас спасло то, что все-таки все войска не были разгромлены западнее линии Днепр-Двина

не верно, грубо говоря вся армия как немцы и предпологали была уничтожена (ау нгш?), немцы не учли, а точнее грубо просчитались в мобилизациооных возможностях СССР, вот это и спасло
да немцы упредили нас в развёртывании, это есть, и вины Жукова естественно в этом не вижу, но зная слабые стороны ВС, Жуков просто обязан был действовать так, чтобы максимально использовать при всех недостатках наши войска, в которых СССР имел нехилый перевес.... Далее, задача Генерального штаба - это разработать план войны и подготовить войска к его реализации. Жуков разработал план? и подготовил войска к его реализации?
(если не ошибаюсь, по плану мы должны были остановить врага на границе и дальше перейти к наступательным операциям в Польше ~
Жуков в качестве нгш так и не смог ни одного плана войны подготовить, т.е. РККА вступила в войну толком без плана (с устаревшим планом)!
Далее,

Цитата

контрудар Луцк-Броды-Ровно

действия 10-ти мехкорпусов (КоВО и Одво) против первой танковой группы Клейста.
У немцев-800 танков , у Жукова- около 3000. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват... Погнали танкистов в бессмысленное наступление разрозненными частями, не обеспечили ни единства действий ударных сил, ни их ввода в бой одновременно... (там конечно вина ложится на всех, но в том числе и на Жукова) Если вы хорошо читали Исаева то у него прослеживается основная мысль ИМХО некомпетентность у нас пронизывала многие органы руководства начиная от... и кончая .... Так что и Жуков виноват, и Кирпонос виноват, и Павлов... все виноваты. Но как начгенштаба ГЖ виноват больше

Цитата

нач.ген.штаба несет ответ за все действия войск в 41м, ему порсто по долгу службы следует нести такую ответственность...

[Zheleznyak]

Dima2005 (7.05.2007 - 11:45):

GREENFOOT

Цитата

Жуков ? мясник, бездарь, хвастун, подлец и вор ИМХО 

факты в студию

Мясник - Ржевско-Сычевская наступательная операция и штурм Зееловских высот, два самых ярких факта, а сколько было еще более мелких (про это написанно неоднократнно, в том числе и в этой теме)
Бездарь - Вышеперечисленные кровавые наступления, как следствие.
Вина за разгром 41 года, целиком на Жукове, как начальнике Генштаба. Если он не видел угрозы и не знал как с ней справиться, значит он бездарь и ему не место в Генштабе, если знал и ничего не зделал, то значит он подлец
Хвастун - почитайте "Воспоминания и размышления", там главная мысль: "Я, Жуков гениальный полководец, благодаря мне одержана Победа, а все остальные дураки и бездари".
Подлец - см. выше. Кроме того чего стоят испытания на Тоцком полигоне. Это каким же надо быть моральным уродом, что бы в мирное время отправить тысячи молодых пацанов, в качестве подопытных кроликов, на испытание ядерной бомбы.
Вор точнее мародер - Не для кого не секрет, что Красная армия, в особенности высший и средний командный состав, буквально разграбили Германию - вывозили ценности эшелонами. И если прямых улик на Жукова нет, то на его непосредственных подчиненных (Жуков возгавлял советские окупационные войска в Германии) улик вполне хватило для уголовных дел. Даже если предположить, что лично Жуков не мародерствовал, то он ничего не сделал для прекращения мародерства своих подчиненных

З.Ы. Можно по разному относиться к творчеству Резуна (я сам довольно критически воспринимаю "Ледокол" и т.д.), но думаю, что его книга про Жукова, довольно обьективна (хотя некоторы главы про бордели и т.д. может быть стоит опустить).
З.Ы.З.Ы. Да что там Резун, есть огромное количество воспоминаний современников Жукова, где про него прямо или между строк написано, что:
Жуков ? мясник, бездарь, хвастун, подлец и мародер
З.Ы.З.Ы.З.Ы. Почему-то про Рокосовского такое никто не писал.

[ГРЕНЦЕР]

Dima2005
все-таки Бешанов(хотя он мне тоже не очень нравится) в отличии от Резуна аппелирует док. фактами... можно почитать еще и Дроговоза, для остроты ощущений или мемуары коллег Георгия Константиновича
... а вообще у меня дома лежит книга 60-х годов - Г.К. Жуков(автора не помню), так если цитировать ее, то все станет на свои места - Жуков гений, Сталин лох все победы от Жукова(даже если его на фронте небыло), а поражения от Сталина-Мехлиса-Ворошилова-Буденого-Кулика- Кузнецова.... ну и Берия конечно
согласитесь это тоже не правильно
... да, вот что, просто возьмите жуковскую операцию, соотнесите силы, потери, время, кол. пройденых км. ...гарантирую, есть над чем призадуматься
... вот еще, что а какое отношение Г.К. имеет к Смоленскому сражению? там руководил Тимошенко(причем довольно не плохо), а Г.К. появился только под Ельней...
... и еще, как мне кажется замена Рокоссовского на Жукова(перед Берлинской операцией) как раз и говорит - Сталину нужна была скорость, и дать ее не считаясь с потерями мог только Жуков
Ольгерд
про штурм Тельтовского(название уточняется) канала на Шпрее в Берлине не забыл, соберу по больше инфы выложу...
и респект Вам за поддержку
PS. специально для Дмитрий -
если Вам так не нравится число 6? может и мне репу повысете
жютка

[Dima2005]

vonDem

Цитата

все-таки Бешанов(хотя он мне тоже не очень нравится) в отличии от Резуна аппелирует док. фактами

Можно вопрос какими? в очередной раз просмотрел список литературы работы г-на Бешанова (а вдруг что-то в предыдущий раз пропустил), и опять не нашел ссылки ни на один архив, сборников документов раз-два и обчелся, в тексте документы они используются мало..... с точки зрения историографии работа не выдерживает никакой критики.....

Уважаемые Ольгерд, GREENFOOT, vonDem,
пишу с работы, постараюсь сегодня вечером подготовить ответ на Ваши сообщения...... прошу извинить за задержку....

[Атеист]

Комрады, давйте не использовать черно-белых красок в отношении Жукова.
Все-таки эта личность олицетворяет собой победу. Естественно были и промахи, и человек он сам по себе далеко не идеальный.
Про должность начальника Гештаба. Если предложить кого-то другого, то кого? Более награжденного за ВОВ не найти. Вина Жукова, конечно, присутствует, но ведь Германия обладала инициативой, и сама предполагала нанесение главного удара. Кстати в 1942 нанесение главного удара было сосредоточено на Украине.

vonDem Бешанов - по сравнению с Резуном. Резун - можно сказать абсолютный ноль, и сравнение с ним абсолютно не красит

[Ольгерд]

Атеист

Цитата

Комрады, давйте не использовать черно-белых красок в отношении Жукова.
Все-таки эта личность олицетворяет собой победу. Естественно были и промахи, и человек он сам по себе далеко не идеальный.

Хе камрад! так и я о том же, так не говорят, един и велик во всех эпостасях

Цитата

Если предложить кого-то другого, то кого?

Ну мне нравится Шапошников, ну и конечно идеал это Василевский -человек на своём месте! Вот это и есть настоящий проффесиональный начгенштаба! Каждый должен заниматся тем что у него хорошо получается!

[Dima2005]

Начну постепенно.... Итак против Жукова выдвинуты слекдующие обвинения:
1. Деятельность в период первой половины 1941 года на посту начальника Генерального Штаба РККА;
2. Ржевско-Вяземская операция (видимо все);
3. Зееловские высоты.
4. Личностные характеристики.

Вот по пунктам и будем двигаться. Обвинение в некомпететности Жукова, как начальника ГенШтаба заключаются в следующем:

Цитата

но зная слабые стороны ВС, Жуков просто обязан был действовать так, чтобы максимально использовать при всех недостатках наши войска, в которых СССР имел нехилый перевес....

Цитата

задача Генерального штаба - это разработать план войны и подготовить войска к его реализации. Жуков разработал план? и подготовил войска к его реализации?

Цитата

Жуков в качестве нгш так и не смог ни одного плана войны подготовить, т.е. РККА вступила в войну толком без плана (с устаревшим планом)!

, а также

Цитата

И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват... Погнали танкистов в бессмысленное наступление разрозненными частями, не обеспечили ни единства действий ударных сил, ни их ввода в бой одновременно...

сразу скажу, что

Цитата

на снежках это всё хорошо разбиралось и на Вифе

это для меня не авторите..... авторитет для меня - документы и их анализ.....
Итак начнем с плана войны.....
1. так вот план войны был!!! И это был план наступательной войны. Более того, этот план рассекречен. И был этот план представлен И. Сталину 15 мая 1941 в записке Тимошенко и Жукову (документ 1). Согласно этому документу на Западе развертывались: 258 дивизий и 53 артполка (163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд), также предлагалось:

Цитата

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Таким образом, считаю обвинение в отсутствии плана войны против Германии голословным: вышеприведенный документ показывает, что такой план был.
Далее, подготовка к реализации плана.... На основе вышеприведнного плана, командующим военными округами были направлены директивы о разработке планов развертывания войск (например, ЗапОВО такая директива была направлена в апреле 1941 года, см. документ 2, впсоледствии уточненная): см. документы 3, 4, 5, 6. Таким образом, обвинение в том, что Георгий Константинович не обеспечивал подготовку реализации плана считаю голословным, что подтверждают выше приведенные документы, а также документ 7, подтверждающий проведение развертывания в соответствии с планом войны..... + наличие мобилизационного плана, ссылку на который я выкладывал в теме "Вторая Мировая война"
(все документы приведены в прикрепленном файле (архив rar), взяты из сборника "1941, В 2-х книгах, кн. 2, М., 1998")
Таким образом, анализ документов предвоенного периода не пдает мне оснований обвинить Жукова в некомпетентности, как начальника ГенШтаба....
прошу прощения про Луцк-Броды_ровно напишу позднее, одновременно затронув и вопрос эффективности использования войск СССР, освещу завтра вечером (если получится, затронем и Ржевско-Вяземскую операцию).... а сейчас приведу одну фразу, которая на протяжении всех трех дней рефленом звучит у Гальдера в военном дневнике, запись от 26 июня 1941 года:

Цитата

Группа армий ?Юг? медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий ?Юг?, отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает из глубины новые свежие силы против нашего танкового клина. Резервы подходят как на центральный участок фронта, что наблюдалось и прежде, так и к южному флангу группы армий. Очевидно, они перебрасываются также и по железной дороге на Ковель против нашего северного фланга, хотя этот участок вряд ли приобретет серьезное значение{64}. Зато южный фланг в настоящее время все еще остается чувствительным местом, ввиду того что переброска пехотных дивизий для прикрытия этого фланга невозможна из-за отсутствия свободных сил. (Будем уповать на бога){65}.

(выделение мое), как видите сами немцы признавали, что контрудар затормозил продвижение группы армий ЮГ.....
Кстати господа ниспровергатели авторитетов (в том числе и Ольгерд, хотя в меньшей степени), я настоятельно рекомендую Вам прежде чем читать исследовательскую литературу по ВОВ прочитать как минимум вот эти две книги:
1. 1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. ? М.: Международный фонд ?Демократия?, 1998. ? 832 с. ? (?Россия. XX век. Документы?/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) (ссылка в инете Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
2. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. ? М.: Воениздат, 1947-1960. (Главное военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР. Управление по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства) (ссылки в инете Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Для просмотра прикреплённых файлов, зарегистрируйтесь на форуме.

[ГРЕНЦЕР]

Dima2005

Цитата

1. так вот план войны был!!! И это был план наступательной войны.

а в условиях начавшейся ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны, этот план потерял актуальность? я думаю, что да... почему же был только один план? почему Жуков не разработал несколько вариантов плана - оборонительный к примеру? а выполнение плана, который УЖЕ(на 22 июня) не отвечал ходу событий, это ли не просчет начальника ГШ?
... насчет сражения в райне Дубно - теми силами которыми располагал Жуков, можно было не просто задержать наступление немцев, но остановить, как минимум... а то, что части вводились в бой разрозненно, без разведки противника, это конечно вина командиров частей ... но не Жукова

Цитата

Кстати господа ниспровергатели авторитетов

я на эту роль не претендую ... уважаемый господин раздуватель мифов (без обид )

Цитата

1. 1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. ? М.: Международный фонд ?Демократия?, 1998. ? 832 с. ? (?Россия. XX век. Документы?/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева)

о да... Бешанов фальсификатор, а вот товарсч-господин Александр Николаевич Яковлев нам всю правду-матку расскажет, да с подлинными документами...
PS. насчет форсирования Тельтов-канала -
извиняюсь... попутался малость... этот провал на счету Конева(1-й УФ)
просто давно смотрел док. фильм "Штрафники" и там Буниятов Зия Мусаевич - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь рассказывал об этом случае... если, что можно почитать здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь