Сообщество Империал: Полководцы Второй Мировой - Сообщество Империал

Дмитрий

Полководцы Второй Мировой

Современная оценка их деятельности
Тема создана: 04 мая 2007, 09:45 · Автор: Дмитрий
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Dima2005
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 мая 2007, 09:53

vonDem

Цитата

да с подлинными документами...

подлинные документы ты увидишь только в архиве.....

Цитата

Бешанов фальсификатор

Бешанов - исследователь..... его работы не первоисточник, а его видение событий, причем весьма идеологизированное (СССР - мировое зло, а Англия и Америка - ангелы во плоти).....

Цитата

вот товарсч-господин Александр Николаевич Яковлев нам всю правду-матку расскажет,

а Вы не читайте вступительные статьи.... читайте документы (они же первоисточники, они же исторические источники), анализируйте их и составляйте собственную картину событий, а не перепевайте людей, которые утверждают, что СССР потерял людей убитыми и умершими больше, чем мог мобилизовать....
да и ещё советую:
1. Клаузевиц. О войне
2. Шлиффен. Канны
3. Свечин. Стратегия и Эволюция военного исскуства
4. Галактионов. Париж, 1914 (Темпы операций)
5. Триандафиллов. Характер операций современных армий
Не зная военной теории сложно понять механизмы операций армий ВМВ и мотивы принятия тех или иных решений полковдцами.....
     Ольгерд
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 мая 2007, 10:19

    Dima2005
    камрад что-то у меня с файликом не получается не можете повторить.
    Кстати, забыл сказать вам что смоленское сражение - это уже Шапошников.
    На счёт плана, к вашему сведению, оба варианта плана родившиеся в недрах генштаба при Жукове - мартовский 1941 и "записка" от 15 мая написанная рукой Василевского и доложенная Жуковым Сталину - так и не были приняты и остались только на бумаге, так что РККА вступила в войну с устаревшим планом Мерецкова. Так что без плана камрад, без плана Imp . И ещё задумайтесь почему Шапошникова вернули с пенсионной должности и поставили вместо Жукова, на мысли не наводит, подумайте Imp
    Дим, на счёт того что удар затормозил, это наверное была шютка Imp, ну ещё бы 3000 танков разбить 800-ми, конечно немного задержались, ну а потом дальше пошли, а должны были не просто немного задержаться, ну подумайте немножко, даже улыбнуло Imp
    И ещё немного замечу, Вы пишите:

    Цитата

    план представлен И. Сталину 15 мая 1941

    а потом,

    Цитата

    На основе вышеприведнного плана, командующим военными округами были направлены директивы о разработке планов развертывания войск (например, ЗапОВО такая директива была направлена в апреле 1941 года, см. документ 2, впсоледствии уточненная)

    Imp, короче не было плана, его не приняли.
       Dima2005
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 мая 2007, 10:36

      Ольгерд

      Цитата

      камрад что-то у меня с файликом не получается не можете повторить.

      сейчас нет, только из дома вечером, так что сорри

      Цитата

      Кстати, забыл сказать вам что смоленское сражение

      дойдем и до Смоленского сражения Imp

      Цитата

      На счёт плана, к вашему сведению, оба варианта плана родившиеся в недрах генштаба при Жукове - мартовский 1941 и "записка" от 15 мая написанная рукой Василевского и доложенная Жуковым Сталину - так и не были приняты и остались только на бумаге, так что РККА вступила в войну с устаревшим планом Мерецкова. Так что без плана камрад, без плана

      Приняты или нет - другой вопрос.... обвинение заключалось в том, что план не разрабатывался.... как видим,, Жуков этим занимался..... план Мерецкова от плана Жукова принципиально не отличался: Жуковские Канны были чуть поизящней, чем Мерецковские.....

      Цитата

      ещё задумайтесь почему Шапошникова вернули с пенсионной должности и поставили вместо Жукова, на мысли не наводит, подумайте

      Объяснение простое: начГенштаба по должности должен сидеть в ГенШтабе, Жуков же с первых дней войны мотался по разным фронтам то тут, то там выправляя ситуацию..... поэтому его и освободили от тех функций, которые он в силу нехватки времени от занятости на полевой работе выполнять все равно не мог.....

      vonDem

      Цитата

      в условиях начавшейся ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны

      я вот уже 7 лет поклонникам понятий "оборонительная война" и "стратегическая оборона" задаю один вопрос, но ответа так и не получил Imp задам и сейчас, может просветите: что такое оборонительная война и стратегическая оборона и почему план наступления в ней применим быть не может?
         Zheleznyak
        • Imperial
        Imperial
        Вольный стрелок

        Дата: 08 мая 2007, 10:46

        Dima2005 (8.05.2007 - 00:50):

        Итак начнем с плана войны.....
        1. так вот план войны был!!! И это был план наступательной войны. Более того, этот план рассекречен. И был этот план представлен И. Сталину 15 мая 1941 в записке Тимошенко и Жукову (документ 1). Согласно этому документу на Западе развертывались: 258 дивизий и 53 артполка (163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд), также предлагалось:

        Цитата

        1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
        2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
        3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
        4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

        Таким образом, считаю обвинение в отсутствии плана войны против Германии голословным: вышеприведенный документ показывает, что такой план был.

        Насколько я понял, вы хотите сказать, что СССР готовил нападение на Германию и Резун в своих книгах прав?
           Ольгерд
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 мая 2007, 10:48

          Dima2005
          Дим, я вам выше в моём посте ещё небольшое замечание написал (в режиме правки). Нееее, обвинения в том что - не было плана, а не в том что не разрабатывался, разрабатывался конечно, а толку? главное не работа, а её результат, согласны Imp .
          Ну на счёт Шапошникова, у меня другое объяснение, поставили человека более проффесионально разбирающегося в ген.штабе, а Жукова отправили на фронт где у него лучше получается, очень правильное решение, каждый должен делать то что он хорошо делает!
             Dima2005
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 мая 2007, 11:27

            GREENFOOT

            Цитата

            Насколько я понял, вы хотите сказать, что СССР готовил нападение на Германию и Резун в своих книгах прав?

            Нет, я сказал то, что сказал: у СССР был план наступательной войны..... все, не больше и не меньше.... признаком агрессии это не является, иначе запишем в агрессоры Порльшу: ?В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии?. (Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. М.: Воениздат. 1940. С. 33?34) - это анализ польского плана на войну с Германией.... и даже Финляндию, которая тоже планировала наступательную войну против СССР.....
            Поймите два момента: чисто оборонительных войн (особенно как их любит изображать Резун: сидение в окопах, блиндажи в три наката, минирования всего и вся) не бывает..... залог победы - наступление, только в наступлении владеешь инициативой, а значит выполняешь завет Наполеона: быть сильнее противника в нужном месте и в нужное время..... сидеть в обороне - отдавать инициативу противнику.....
            второе: наличие наступательного плана не является признаком агрессивности, а диктуется первым моментом..... агрессор держава или нет определяется фактом и четко определенными намерениями объявить войну..... война не начинается с бухты барахты..... войну объявляют (даже немцы войну объвили СССР, передача ноты в 6-00 - личная инициатива Шуленбурга)..... общий принцип военных действий: по макимуму прийти в боевую готовность до объявления войны (неважно кто ее объявит), после объявления запустить процесс мобилизации и развертывания, опередив в этом противника (чем раньше и полнее скрытно развернешься и отмобилизуешься, тем больше получаешь преимущество), одновременно направить армии вторжения с целью срыва мобилизации и развертывания противника, а затем перейти в наступление согласно плану и нанести поражение в войне..... вот суть планирования:
            1. Не важно кто объявил войну
            2. Обогнать противника в процессе мобилизации и развертывания, получив тем самым выигрыш времени
            3. Сорвать мобилизацию и развертывание противника армиями вторжения или прикрыть свою армиями прикрытия
            4. Используя выигрыш во времени завладеть инициативой и перейдя в общее наступление нанести противнику поражение
            Эти 4 принципа идентичны как для агрессора, так и для обороняющейся стороны..... победа Германии в 1941 - это не тупые или изменнечиские действия Жукова, Павлова и тд, а следствие того, что немцы лучше реализовали п. 2, соответстсвенно у них получилось эффективно выполнить п. 3 и почти п. 4...... поэтому все "бессмысленные контрудары", необходимость которых отрицают Бешанов, Резун и многие другие, не разобравшиеся в стратегических вопросах, являлись единственно верным решением..... цель их: ликвидировать полученный немцами разрыв во времени, дать возможность нам отмобилизоваться и перейти в наступление...... вот и весь "миф".....
               Ольгерд
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 мая 2007, 11:58

              Dima2005

              Цитата

              контрудары.... являлись единственно верным решением..... цель их: ликвидировать полученный немцами разрыв во времени

              полностью согласен, только контрударами в той обстановке можно было бороться, но как готовились и проводились эти контрудары вопрос уже сааавсем другой Imp
                 Dima2005
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 мая 2007, 12:06

                Ольгерд

                Цитата

                но как готовились и проводились эти контрудары вопрос уже сааавсем другой

                максимально полно в условиях цейтнота..... пока собираешь все мехкорпуса, проводишь разведку и пр, немцы не будут стоят и услужливо ждать когда же это советы удосужаться нанести свой контрудар..... за то время пока контрудар готовится в соответствии с Уставом, немцы прикроют фланг наступающей группы обороной, наступающая группа выйдет в тыл, контрудар увязнет в позиционных боях с немцами по прорыву обороны...... а итог один: окружение, окружение, окружение.... колонны пленных и новые дыры во фронте...... поэтому и жертвовали некоторыми положениями (разведка сосредоточение) дабы не упустить момент, выиграть время......
                   Ольгерд
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 мая 2007, 12:50

                  Dima2005
                  "И о назначении Жукова Сталин объявил сразу же, очевидно, приняв это решение еще до встречи с Мерецковым и другими военачальниками. Основную роль тут сыграло поведение Георгия Константиновича во время оперативно-стратегических игр и его выступление на совещании. Баграмян и Иванов перестарались, написали слишком хороший доклад. Сталин решил, что докладчик вполне подходит для должности начальника Генерального штаба. Никто не вспомнил давнюю аттестацию, подписанную Рокоссовским, где категорически не рекомендовалось привлекать Жукова к штабной работе. На самом деле, Георгию Константиновичу лучше всего подошла бы должность, на которую был возвращен Мерецков, ? заместителя наркома обороны по вопросам боевой подготовки и военного обучения. Здесь бы Жуков принес куда больше пользы.
                  Георгий Константинович в мемуарах утверждал, что был не в восторге от нового назначения: ?Я ждал всего, но только не такого решения, и, не зная толком, что ответить, растерянно молчал. Потом сказал:
                  ? Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу.
                  ? Политбюро решило назначить вас, ? сказал Сталин, делая ударение на слове ?решило?."
                  Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи

                  вот ещё очень интересно:
                  "Георгий Константинович так оценил итоги контрударов на юго-западном направлении: ??В результате именно этих действий наших войск на Украине был сорван в самом начале вражеский план стремительного прорыва к Киеву. Противник понес тяжелые потери и убедился в стойкости советских воинов, готовых драться до последней капли крови?. Маршал, тем не менее, ушел от ответа на вопрос, не был бы тот же результат достигнут с меньшими потерями в случае, если бы войска Юго-Западного фронта придерживались оборонительного образа действий. Хотя контрудары на других фронтах Георгий Константинович оценивает достаточно критически, признавая вину и Генштаба, и Главного Командования: ?Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы. В сложившейся обстановке к исходу 22 июня единственно правильным могли быть только контрудары мехкорпусов против клиньев бронетанковых группировок противника. [238] Предпринятые контрудары, за исключением Юго-Западного фронта, в большинстве своем были организованы крайне плохо, без надлежащего взаимодействия, а потому и не достигли цели?.

                  В стремлении представить в лучшем свете дела на том фронте, к которому он сам был причастен, Георгий Константинович неоригинален. Это характерно для подавляющего большинства военачальников всех времен и народов. Да и не только военачальники грешны здесь. Едва ли не каждому человеку свойственно вольно или невольно преувеличивать значение и результаты собственной деятельности. Если же взглянуть на вещи объективно, то приходишь к выводу: на Юго-Западном фронте последствия контрударов не были столь катастрофическими, как на других фронтах, только потому, что на данном направлении соотношение сил было наиболее благоприятным для Красной Армии. В распоряжении Кирпоноса и Жукова была самая мощная танковая группировка, а противостоявшая им немецкая группа армий ?Юг? по числу дивизий и особенно по количеству танков значительно уступала соседней группе армий ?Центр?. Поэтому полного разгрома и окружения армий Юго-Западного фронта, как это случилось с Западным фронтом Павлова, в первые дни войны не произошло. О каком-то особом искусстве Жукова, по сравнению с другими командующими, в организации контрударов говорить трудно. Тем более что итог танковых сражений, закончившихся уже после отъезда начальника Генштаба с Юго-Западного фронта, был неутешительным для советской стороны. К 30 июня Юго-Западный фронт безвозвратно потерял 2648 танков ? почти две трети тех, что он имел к началу войны. А к 9 июля потери возросли до 3464 машин, и танков в строю у советской стороны почти не осталось. Уже к вечеру 26 июня Кирпонос осознал бессмысленность продолжения наступления и обратился в Генштаб с просьбой разрешить вывести из боя механизированные корпуса и организовать отход войск на новые оборонительные позиции. Однако только что вернувшийся в Москву Жуков запретил это делать. В результате бессмысленные контрудары продолжались ? Юго-Западный фронт понес большие потери, но львовский выступ так и не удержал. Львов был оставлен 30 июня."
                     Dima2005
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 мая 2007, 13:12

                    Ольгерд

                    Цитата

                    Соколов Б.В.

                    Это тот, который насчитал убитыми и умершими у СССР 31,1 млн военнослужащих? мдя...... при максимальной возможности СССР мобилизовать 20 млн человек...... зато сразу видно, какой кровавый сталинский режим и социалистический строй в целом..... и какой мясник Жуков и дальновидный Рокоссовский.....

                    Цитата

                    Никто не вспомнил давнюю аттестацию, подписанную Рокоссовским

                    конечно никто не вспомнил..... потому что такой аттестации нет..... аттестацию дает вышестоящий начальник подчиненному..... когда Жуков служил в подчинении у Рокоссовского?
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ААвтотранспорт Второй мировой
                      Машины войны.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 24 марта 2024, 08:25
                      ААвиация Второй Мировой войны
                      RAF, USAAF, ВВС РККА, Luftwaffe...
                      Автор J Jackel
                      Обновление 14 марта 2024, 14:52
                      АИстребители Второй мировой.
                      Сравнение машин и моделирование боев.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 10 марта 2024, 11:07
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики