Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Прошу камарадов высказываться !

[Andrey_Ab]

Олег, вот эти цитаты:

Цитата

И даже с тремя УБ вес залпа был слишком мал для уверенного сбития бомбардировщика.

Цитата

Как чказал про МиГ-3 Покрышкин: сильный лётчик на нём становиться средним, средний - слабым. Слишком уж сложным в управлении он был - Яки были на много проще( хотя тоже были с недостатками

...вообще не мои, почему вопросы ко мне?

Причина производства Яков, как раз вот в этой моей цитате:

Цитата

Самолеты Яковлева по своим ТТХ были лучше и Мигов и ЛаГГов, а самое главное Яки были очень просты в управлении и производстве и в период, когда страна лишилась множества опытных пилотов и инженеров это было очень важно.

[Олег]

Andrey_Ab

Цитата

вообще не мои, почему вопросы ко мне?

Сорри. Исправляюсь:
Салдат

Цитата

И даже с тремя УБ вес залпа был слишком мал для уверенного сбития бомбардировщика.

Цифру залпа можешь назвать?

Цитата

Как чказал про МиГ-3 Покрышкин: сильный лётчик на нём становиться средним, средний - слабым. Слишком уж сложным в управлении он был - Яки были на много проще( хотя тоже были с недостатками).

Думаю, главной причиной производства Яков всё-таки заключается в занимаемой должности его конструктора.
Andrey_Ab

Цитата

Причина производства Яков, как раз вот в этой моей цитате

Хорошо, давай разберёмся.
1. Миг. По опыту боёв в Испании ставится задча создания высотного истребителя. Поликарпов его создаёт, Микоян ворует - и получается высотный МиГ-3. По твоей версии замнаркома Яковлев в пользу Яков снимает с производства МиГ ...потому что он высотный (???) ... а зачем было его тогда создавать?
2. Но это не всё: после войны Новиков, характеризуя состояние советскмх ВВС:
а) критикует Яки,
б) сетует на отсутствие...высотного истребителя.
Как это свести между собой?..

[Салдат]

Олег

Цитата

Думаю, главной причиной производства Яков всё-таки заключается в занимаемой должности его конструктора.

Одной из причин, и при чём не решающей. В 1941 году из трёх истребителей выбрали лучший и наиболее простой и дешёвый в производстве. Если разобраться то попросту и выбора не было - ЛаГГ при практически равном вооружении и таком же двигателе был дороже, сложнее в управлении, и имел худшую манёвренность и скороподьёмность. Про МиГ вообще говорить не чего - на высоте король , а ниже 6000 полный отстой - возможно Поликарпов смог бы сделать из него универсальный истребитель, но у Микояна не получилось.

Цитата

1. Миг. По опыту боёв в Испании ставится задча создания высотного истребителя. Поликарпов его создаёт, Микоян ворует - и получается высотный МиГ-3. По твоей версии замнаркома Яковлев в пользу Яков снимает с производства МиГ ...потому что он высотный (???) ... а зачем было его тогда создавать?

Имелась у нас до войны концепция высотного истребителя. Военные сказали нужен - Поликарпов а за ним Микоян ответили есть! Во время войны приоритет изменился - стал нужен фронтовой истребитель в огромных количествах, МиГ на эту роль не годился вообще вот и сняли его с производства в ползу других машин . Оставшиеся МиГи отправили в полки ПВО, где они и провоевали до выработки ресурса.

Цитата

2. Но это не всё: после войны Новиков, характеризуя состояние советскмх ВВС:
а) критикует Яки,
б) сетует на отсутствие...высотного истребителя.

а) цитатку в студию.
б) ну так приоритеты опять поменялись,стал нужен опять высотный истребитель. Для этой роли вполне подходил Р-63 Кингкобра - мощное вооружение,большая высотность, высокая скорсть.

Цитата

Думаю, главной причиной производства Яков всё-таки заключается в занимаемой должности его конструктора.

Одной из причин, и при чём не решающей. В 1941 году из трёх истребителей выбрали лучший и наиболее простой и дешёвый в производстве. Если разобраться то попросту и выбора не было - ЛаГГ при практически равном вооружении и таком же двигателе был дороже, сложнее в управлении, и имел худшую манёвренность и скороподьёмность. Про МиГ вообще говорить не чего - на высоте король , а ниже 6000 полный отстой - возможно Поликарпов смог бы сделать из него универсальный истребитель, но у Микояна не получилось.

Цитата

1. Миг. По опыту боёв в Испании ставится задча создания высотного истребителя. Поликарпов его создаёт, Микоян ворует - и получается высотный МиГ-3. По твоей версии замнаркома Яковлев в пользу Яков снимает с производства МиГ ...потому что он высотный (???) ... а зачем было его тогда создавать?

Имелась у нас до войны концепция высотного истребителя. Военные сказали нужен - Поликарпов а за ним Микоян ответили есть! Во время войны приоритет изменился - стал нужен фронтовой истребитель в огромных количествах, МиГ на эту роль не годился вообщели его с производства . Оставшиеся МиГи отправили в полки ПВО, где они и провоевали до выработки ресурса.

Цитата

2. Но это не всё: после войны Новиков, характеризуя состояние советскмх ВВС:
а) критикует Яки,
б) сетует на отсутствие...высотного истребителя.

а) цитатку в студию.
б) ну так приоритеты опять поменялись,стал нужен опять высотный истребитель. Для этой роли вполне подходил Р-63 Кингкобра - мощное вооружение,большая высотность, высокая скорсть.

[Олег]

Салдат

Цитата

Одной из причин, и при чём не решающей. В 1941 году из трёх истребителей выбрали лучший и наиболее простой и дешёвый в производстве. Если разобраться то попросту и выбора не было

Не-а. Выбор был: И-180, И-185. Но Поликарпов был теперь в подчинении у замнаркома Яковлева... И конкурентом. А И-26 между прочим, был выпущен в серию под именем Як-1, не пройдя испытания...

Цитата

Имелась у нас до войны концепция высотного истребителя. Военные сказали нужен - Поликарпов а за ним Микоян ответили есть! Во время войны приоритет изменился - стал нужен фронтовой истребитель в огромных количествах, МиГ на эту роль не годился вообще вот и сняли его с производства в ползу других машин . Оставшиеся МиГи отправили в полки ПВО, где они и провоевали до выработки ресурса.

Предлагаю другую версию: от конструкторов требовали самолёт без чётко сформулированного ТТЗ, в котором главной характеристикой являлась скорость - потому Микоян и украл у Поликарпова именно И-200. А то, что максимальную скорость 628 км/ч он развивал на высоте 7км, просто никто не подумал.

Цитата

а) цитатку в студию.

Из записки Новикова на имя Сталина:

Цитата

В настоящее время Военно-воздушные силы Красной армии имеют только один вид истребителя - фронтовой (Як-3, Як-9 и Ла-7). Других же типов истребителей - высотных, перехватчиков, ночных и дальнего сопровождения бомбардировщиков фактически у нас нет. Имеющийся истребитель сопровождения Яковлева современным боевым требованиям не удовлетворяет из-за недостаточной дальности, низких лётных качеств, малой мощности огня и отсутствия специального оборудования на дальние расстояния.

Е.Подрепный. ?Реактивный прорыв Сталина?.

[Салдат]

Олег

Цитата

Не-а. Выбор был: И-180, И-185. Но Поликарпов был теперь в подчинении у замнаркома Яковлева... И конкурентом. А И-26 между прочим, был выпущен в серию под именем Як-1, не пройдя испытания...

Это довоенный выбор, и то только И-180. И-185 в 41 году был ещё не готов. Если брать из того что выпускаеться - то Як вне конкуренции.

Цитата

Предлагаю другую версию: от конструкторов требовали самолёт без чётко сформулированного ТТЗ, в котором главной характеристикой являлась скорость - потому Микоян и украл у Поликарпова именно И-200. А то, что максимальную скорость 628 км/ч он развивал на высоте 7км, просто никто не подумал.

Задание было чётким - высотный истребитель-перхватчик, только я думаю что Поликарпов сделал бы его на много лучше.

Цитата

Из записки Новикова на имя Сталина:

Да, Новиков прав. Только вот почему-то не велись плотные разработки истребителей кроме фронтового. Да и врядли поставили бы их на поток во время войны - вот и приходилось пользоваться ленд-лизовскими машинами и эрзацами собственного производства. А после войны захотелось специализиованных машин - а их просто нет , даже опытных.

[Олег]

Салдат

Цитата

Это довоенный выбор, и то только И-180

И? Испытания он проходил зимой 1938/39г - как раз чтобы к 1941му быть в войсках освоенным. я уж не говорю про И-16 с пушечным вооружением, выпускавшимся в 1939.

Цитата

И-185 в 41 году был ещё не готов

А вот здесь давай подробности!
1. КБ Поликарпова в конце 1938г. не включено в план финансирования;
2. программы работ на 1940г. долго не утверждались (кем?)
3. Постановление Комитете Обороны от 29 июля 1939г. обязывало завод ?21 начать серийный выпуск И-180 в первом квартале 1940г.!!! Яковлев с Лавочкиным между прочим в это время только на бумаге свои машины рисуют...
30 января - очередное постановление: начать серийный выпуск И-180 с февраля 1940г. - и так самь раз! Что говорить про И-185, если произвдство И-180 элементарно саботируется?

Цитата

Если брать из того что выпускаеться - то Як вне конкуренции.

Не понимаю тебя: если брать из того что производится, а производится И-16, то как раз технологически проще и лучше выпускать И-180...

Цитата

Задание было чётким - высотный истребитель-перхватчик, только я думаю что Поликарпов сделал бы его на много лучше

В Постановлении СНК СССР от 25 января 1940 ставятся следующие задачи:

Цитата

а) Серийное
Массовая серия в 1940г.: по истребителям - 575-600 км/ч, по бомбардиоровщикам - не менее 500 км/ч
б) Опытное
Решительно улучшить постановку опытной работы по изысканию путей  к максимальному увеличению скорости
в) НИР
В течение ближайших 2-4 месяцев перестроить работу научно-исследоватеьских институтов ЦАГИ. ЦИАМ. ВИАМ в направлении концентрации их внимания на решение важнейших проблем современного самолётостроения в соответствии с требованием больших скоростей

Скорость!

Цитата

Да, Новиков прав. Только вот почему-то не велись плотные разработки истребителей кроме фронтового. Да и врядли поставили бы их на поток во время войны - вот и приходилось пользоваться ленд-лизовскими ма

Стоп! А И-200...тьфу - МиГ-3?

[Салдат]

Цитата

Стоп! А И-200...тьфу - МиГ-3?

Уже в 43 году не актуальная машина - слишком слаб по сравнению со Спитфайрами, которые стали поступать в полки ПВО, да и ресурс кердык.

Цитата

QUOTE
Если брать из того что выпускаеться - то Як вне конкуренции.

Не понимаю тебя: если брать из того что производится, а производится И-16, то как раз технологически проще и лучше выпускать И-180...

Про И-180 уже все забыли к тому времени, тем более внедрять в производство новую машину, даже технологичную, ни кто не будет. Вот и был не богатый выбор - из овна выбрать лучшее .

П.с. ,,Пусть учаться,, - слова Поликарпова во время передачи чертежей И-185 в КБ Лавочкина.

[Jackel]

Салдат (23.11.2008 - 02:05):

Цитата

Стоп! А И-200...тьфу - МиГ-3?

Уже в 43 году не актуальная машина - слишком слаб по сравнению со Спитфайрами, которые стали поступать в полки ПВО, да и ресурс кердык.

Ну ты сказанул! Мало того что в 43-м нам было поставлено всего 143 Мк5Б, так они еще и б/у были! К этому времени они разве что ишак превосходили.... По скорости... И потом, а каким боком спит кроме поздних специализированных модификаций - высотная машина? Те же малые и средние высоты вроде наших. К тому же наши, кто на них летал сильно матерились и плевались - их вечно с мессами путали. То что их в полки ПВО слили говорит скорее о том, что для первой линии они вообще непригодны были. Так что как развитие и модернизация МиГа до конца войны было бы актуально - при наличии соответствующей угрозы. А так - кого перехватывать? Разведчиков Ю-86, которые на 13-14 км летали? Так все равно не достанет.

[Andrey_Ab]

В конце 30-х годов в Европе, вернее в Великобритании имела хождение некая теория, что в следующей войне главную роль будут играть грамадные армады тяжелых высотных бомбардировщиков, которые с недоступной для истребителей высоты смешают с пылью всю экономику врага. Вцелом англичане с американцами и воевали полностью придерживаясь этой концепции, но вот немцы...В о первых в Германии так и не создали действительно массовый тяжелый бомбардировщик, во вторых концепция блицкрига, когда авианаводчики находились в порядках наступающих войск и наводили на цель пикировщики люфтваффе. Быть может Миг и создавался в рамках этой концепции, а когда началась война с Германией он оказался ненужен. Фронту были нужны легкие фронтовые истребители против Ю-87, Ю-88.

А слова Новикова очень даже укладываются в грядущие планы войны против США, где действительно пригодились бы высотные машины против "Крепостей" американцев.

[Салдат]

Jackel

Цитата

Ну ты сказанул! Мало того что в 43-м нам было поставлено всего 143 Мк5Б, так они еще и б/у были!

Вполне не плохого качества б.у. - получше наших новых .

Цитата

И потом, а каким боком спит кроме поздних специализированных модификаций - высотная машина? Те же малые и средние высоты вроде наших.

По сравнению с нашими пепелацами - высотная.

Цитата

К тому же наши, кто на них летал сильно матерились и плевались - их вечно с мессами путали.

Кого у нас кем только не путали - Ла5 с фокой, 3 штуки Пе-8 под Питером с ФВ-200 Кондор перепутали до смерти. А один выдающийся ас начал свою карьеру с сбития Су-2.Так что обычное дело на фронте - любой малознакомый самолёт принимали за врага.

Цитата

То что их в полки ПВО слили говорит скорее о том, что для первой линии они вообще непригодны были

В первой линии они бы сгорели за два месяца - а в ПВО они были полезней.

Цитата

Так что как развитие и модернизация МиГа до конца войны было бы актуально - при наличии соответствующей угрозы. А так - кого перехватывать? Разведчиков Ю-86, которые на 13-14 км летали? Так все равно не достанет.

Затрачивать силы на производство и модернизацию узкоспециализарованного самолёта во время тотальной войны слишком расточительно будет. Особенно если этот самолёт не выдержал экзамен.
Ю-86 ни кто не достанет , а вот Ю-88 и До-217 вполне .

Andrey_Ab

Цитата

Быть может Миг и создавался в рамках этой концепции, а когда началась война с Германией он оказался ненужен. Фронту были нужны легкие фронтовые истребители против Ю-87, Ю-88.

Даже в рамках етой теории МиГ-3 имел сомнительную ценность - в первую очередь из-за салабого вооружения. Тыкать в полевую модификацию с ШВАК не надо - их почти не было.

Цитата

А слова Новикова очень даже укладываются в грядущие планы войны против США, где действительно пригодились бы высотные машины против "Крепостей" американцев.

А Кингкобры для пустой траты денег закупали? И И.В.Сталин всех их оставил в резерве - не дал угробить на фронте.