Сообщество Империал: Воздушные бои и лучшие асы ВВС - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Воздушные бои и лучшие асы ВВС

Обсуждаем лучших асов и критерии побед
Тема создана: 06 мая 2007, 16:44 · Автор: Брат Госпитальер
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 мая 2007, 16:44

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Прошу камарадов высказываться !
Imp
     Andrey_Ab
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 ноября 2008, 14:57

    Цитата

    Даже в рамках етой теории МиГ-3 имел сомнительную ценность - в первую очередь из-за салабого вооружения.

    Согласен против тяж.бомберов нужны пушки.
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 ноября 2008, 23:13

      Салдат

      Цитата

      Даже в рамках етой теории МиГ-3 имел сомнительную ценность - в первую очередь из-за салабого вооружения
      Камрад, всё познаётся в сравнении: а каким вооружением англичане отбивались в 1940м от немецких налётов?
      Andrey_Ab

      Цитата

      Согласен против тяж.бомберов нужны пушки
      Вопрос тот же: у англичан были...нет не пушки конечно, но хотя бы крупнокалиберные пулемёты в битве за Британию? Imp
         Салдат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 ноября 2008, 16:37

        Цитата

        Камрад, всё познаётся в сравнении: а каким вооружением англичане отбивались в 1940м от немецких налётов?
        Вопрос тот же: у англичан были...нет не пушки конечно, но хотя бы крупнокалиберные пулемёты в битве за Британию?


        Не было ни пушек, ни крупнокалиберных пулемётов. Были 8-12 пулемётов Браунинг винтовочного калибра, и из опыта боёв англичане вывели - нужны пушечные истребители.Вот и появились Харрикейн Мк2с, и Спитфайр Мк5. При чём первые Мк5 были переделаны из ранних версий в ремонтных мастерских.А нашим видимо английский опыт не указ был - вот и сделали недоистребитель. Тем более странно отсутствие лобового бронестекла на перехватчике - Покрышкин описал как его прицел спас от гибели.
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 ноября 2008, 16:58

          Салдат

          Цитата

          Не было ни пушек, ни крупнокалиберных пулемётов. Были 8-12 пулемётов Браунинг винтовочного калибра, и из опыта боёв англичане вывели - нужны пушечные истребители
          Но ни пушек, ни крупнокалиберных пулемётов у англичан не было - а от немцев отбились! А МиГ был с крупокалиберным. Imp

          Цитата

          нужны пушечные истребители.Вот и появились Харрикейн Мк2с, и Спитфайр Мк5. При чём первые Мк5 были переделаны из ранних версий в ремонтных мастерских.А нашим видимо английский опыт не указ был - вот и сделали недоистребитель.
          Ну здесь ты преувеличиваешь.
          1. Видать суждено мне здесь Поликарпова нахваливать Imp - И-16 уже был с пушечным вооружением.
          2. Не факт, что пушка лучше крупнокалиберного пулемёта: броня самолёта пробьётся в любом случае. но величина залпа у пушки меньше.
             Салдат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 ноября 2008, 18:44

            Цитата

            Но ни пушек, ни крупнокалиберных пулемётов у англичан не было - а от немцев отбились! А МиГ был с крупокалиберным.


            Тогда почему же они резко перешли на выпуск истребителей с пушками? Если отбились..

            Цитата

            1. Видать суждено мне здесь Поликарпова нахваливать  - И-16 уже был с пушечным вооружением.


            И зачем ему пушки? Ведь пулемёты лучше.

            Цитата

            2. Не факт, что пушка лучше крупнокалиберного пулемёта: броня самолёта пробьётся в любом случае. но величина залпа у пушки меньше.


            Наши конструкторы этого видимо не знали - видать от недалёкого ума ставили пушки 37и45мм на истребители. Может ещё назовёш пулемёт с залпом выше чем у МГ151/20 или хотя бы ШВАКа? И кстати не забывай что бронепробиваемость далеко не самый важный фактор у авиаоружия - важнее количество взрывчатки доставленой к цели, и тут пушки вне конкуренции.
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 ноября 2008, 19:22

              Салдат

              Цитата

              Тогда почему же они резко перешли на выпуск истребителей с пушками? Если отбились
              Что-то не пойму: ты хочешь сказать, что битву в воздухе англичане проиграли? Самолёты у них были того...не очень, но ведь их не называют ?недосамолётами?.

              Цитата

              Наши конструкторы этого видимо не знали - видать от недалёкого ума ставили пушки 37и45мм на истребители. Может ещё назовёш пулемёт с залпом выше чем у МГ151/20 или хотя бы ШВАКа? И кстати не забывай что бронепробиваемость далеко не самый важный фактор у авиаоружия - важнее количество взрывчатки доставленой к цели, и тут пушки вне конкуренции.
              Вопрос что лучше - пушка или пулемёт, не так прост, как кажется: пушка кажется лучше, но броню самолёта пробьёт и пулемёт (крупнокалиберный), вопрос в том, чтобы попасть в цель. А времени для стрельбы мало, 1-2 секунды. И здесь на первый план встаёт не бронепробиваемость, а скорострельность - и мы возвращаемся к пулемётам.
              Примеры: Мустанг, Тандерболт.

              Цитата

              важнее количество взрывчатки доставленой к цели, и тут пушки вне конкуренции.
              Опять же пушка пушке рознь. Ну какой толк от Эрликона при 9ти выстрелах в секунду и нач. скорости 575 м/с? Imp
                 Салдат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 ноября 2008, 23:21

                Цитата

                Что-то не пойму: ты хочешь сказать, что битву в воздухе англичане проиграли? Самолёты у них были того...не очень, но ведь их не называют ?недосамолётами?.


                Всё очень просто - английским истребителям приходилось весма значительное время пилить немецкие бомбардировщики . За то же время пушечный Спит или Харрикейн разнесли бы бомбер на атомы. Определённую роль сыграло и наличие пушек на немецких истребителях Bf-109е.

                Цитата

                Вопрос что лучше - пушка или пулемёт, не так прост, как кажется: пушка кажется лучше, но броню самолёта пробьёт и пулемёт (крупнокалиберный), вопрос в том, чтобы попасть в цель. А времени для стрельбы мало, 1-2 секунды. И здесь на первый план встаёт не бронепробиваемость, а скорострельность - и мы возвращаемся к пулемётам.
                Примеры: Мустанг, Тандерболт.

                Цитата

                Опять же пушка пушке рознь. Ну какой толк от Эрликона при 9ти выстрелах в секунду и нач. скорости 575 м/с?

                Ну, скажем толк от MG-FF есть - если нет другого оружия. К 1941 году 20 мм пушки сравнялись в скорострельности с пулемётами - МG-151/20 900 выстрелов в минуту, ШВАК около 800. Теперь про возможные повреждения - пулемёт стреляет как правило бронебойно- зажигательными пулями и только одна из 4-5 пуль имеет малый заряд ВВ. При попадании в такие места как двигатель, пилот, баки, радиаторы и органы управления они работают хорошо. Но если уязвимые места не задеты то самолёт противника получает несколько дыр 13мм и вполне может продолжать бой. У пушек всё наоборот - на 4-5 снарядов только один бронебойно-трассирующий, остальные фугасно-осколочные. А такой снаряд даже не попав в уязвимое место может нанести повреждения от которых противнику будет весьма больно - дыра в крыле диаметром 25-40 мм в дюралевой обшивке очень отрицательно влияет на управляемость и скорость самолёта.
                А пример с Мустангом и Тандерборлтом не корректен . У американцев не было надёжной пушки 20мм - ведь те же Мустанги для ВВС Великобритании и Корсары для флота вооружались пушками Испано.

                П.с. Постеила тут меня мысль - а не потому ли поставили на МиГ3 УБ что расчитывали на создание ствола 20мм к этому пулемёту по примеру ШВАК. Но такое оружие появилось только в 44 году .
                   Aleksander
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 ноября 2008, 21:27

                  В битве за Англию пушечные спитфайры участвовали. См. воспоминания лучшего английского аса Джонсона. Так открыл монографию по спитфайру с единицы до пятерки включительно. Первая попытка две хиспаны в июле 1939 года. А весной 1940 г. моставили модернизированные хиспаны на модификацию Спитфайр Mk.IB, две штуки в крыле, первые 30 шт. состояли на вооружении 19- эскадрильи. Проблема оказалась в надежности. Пушки отказывались в бою, иногда в самый ответственный момент. Пилоты ругались и требовали пулеметные спитфайры. Поэтому пушечным спит стал, но попозже. Вообще самолет интересный, бесспорно выдающийся, но и "особенностей" у него хватало. Сколько плюсов давало тонкое элипсовидное крыло, столько оно обесечивало и минусов. Кстати мотор-пушку в спитфайр того времени поставить нельзя, привет Мерлину.
                  По пушкам/пулеметам. Тут нужные данные по отстрелу. Все сразу становится ясным. Из пулемета можно исстрелять самолет и тот будет лететь. А пушка 3-4 попадания в истребитель калибром 20 мм и практически гарантированный сбитый. Батарея крупнокалиберных пулеметов отдельная тема, но масса залпа у многопушечных машин типа фоки или более позднего Ла-9 такая, что пулеметы не смотрятся. Такая масса залпа.
                  Салдат

                  Цитата

                  из опыта боёв англичане вывели - нужны пушечные истребители.Вот и появились Харрикейн Мк2с, и Спитфайр Мк5. При чём первые Мк5 были переделаны из ранних версий в ремонтных мастерских

                  Марк пять появился после того как на копейку поставили 45-й мерлин. И за счет голой мощи заставили самолет полететь в районе уровня мессера. А пушки на пятерке это совершенно отдельная тема прямо с заменой двигателя не связанная. На спитфайре разрабатывали новые типы крыла. Допускающие установку пушек. Крыло относительно тонкое, вот и мучались.
                  Наши машины с пушками калибра 37 мм и 45 мм тема отдельная. Серийный Як-9Т имел индекс Т, противотанковый. Использовали по иному. Хотя в воспоминаниях летчиков есть и стрельба по танкам. Як-9К примерно та же тема, но с более крупным калибром. На Ил-2 ставили 37 мм пушку, но как следует она не прижилась, ВЯ-23 рулила до конца войны.

                  В догонку. С МиГ-3 беда вышла в концепции. Самолет отличный. Начиная с 5-6 км он как минимум не хуже не то что эмиля, фридриха. Отдельные серийные машины развивали скорость чуть выше 650 км/ч. Но, МиГ-3 отлично подошел бы в условиях биты за Англию, когда кто выше тот и прав. И радиус действия у него приличный. А немцы навязали нам жесточайший прессинг на малых высотах, от земли до 4-4,5 км. Где МиГ уступал. Причем обойти это было реально. В СССР был великолепный двигатель для малых высот АМ-38, машину можно было улучшить. Что и сделали к середине войны. Однако требовалось сделать здесь и сейчас. Стране были нужны Ил-2, как хлеб, как воздух(телеграмму видел своими глазами), а два вида самолета и двигателя и завод ?1 и ?24 было потянуть после эвакуации нелегко. А ведь в сорок первом у нас был уже серийный АМ-37 и под него делали МиГ-7. Признаюсь когда читаю про несколько густавов сковывавших наши истребители в небе над Сталинградом одним присутствием из-за высоких летных данных, жаль становится то что сняли с серии такую хорошую машину.

                  Посты склеил . Мультипостинг Imp
                     Салдат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 ноября 2008, 22:09

                    Цитата

                    Марк пять появился после того как на копейку поставили 45-й мерлин. И за счет голой мощи заставили самолет полететь в районе уровня мессера. А пушки на пятерке это совершенно отдельная тема прямо с заменой двигателя не связанная. На спитфайре разрабатывали новые типы крыла. Допускающие установку пушек. Крыло относительно тонкое, вот и мучались.


                    Просто начиная с Мк 5 пушки стали стандартом на Спитфайрах.

                    Цитата

                    Марк пять появился после того как на копейку поставили 45-й мерлин. И за счет голой мощи заставили самолет полететь в районе уровня мессера.

                    При чём серии Е, Bf-109f снова вырвался вперёд.

                    Цитата

                    В догонку. С МиГ-3 беда вышла в концепции. Самолет отличный. Начиная с 5-6 км он как минимум не хуже не то что эмиля, фридриха. Отдельные серийные машины развивали скорость чуть выше 650 км/ч. Но, МиГ-3 отлично подошел бы в условиях биты за Англию, когда кто выше тот и прав. И радиус действия у него приличный. А немцы навязали нам жесточайший прессинг на малых высотах, от земли до 4-4,5 км. Где МиГ уступал.


                    Не смотря на высокие скоростные характеристики эта машина не годилась на роль фронтового истребителя - слишком сложен в управлении он был, что не приемлемо для массового исребителя.

                    Цитата

                    Признаюсь когда читаю про несколько густавов сковывавших наши истребители в небе над Сталинградом одним присутствием из-за высоких летных данных, жаль становится то что сняли с серии такую хорошую машину.

                    Жаль что в серию не пошёл И-185 - он единственный кто мог противостоять мессу Г-2.
                       Олег
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 28 ноября 2008, 00:00

                      Салдат

                      Цитата

                      Всё очень просто - английским истребителям приходилось весма значительное время пилить немецкие бомбардировщики . За то же время пушечный Спит или Харрикейн разнесли бы бомбер на атомы
                      Камрад, нет этого времени: пристроился в хвост, прицелился - стреляй! В процессе пулемётной очереди (трассирующей) корректируй стрельбу, а пушка? 3-4 попаданий хватит, но ведь при другой скорострельности этих попаданий надо ещё добиться.

                      Цитата

                      Ну, скажем толк от MG-FF есть - если нет другого оружия. К 1941 году 20 мм пушки сравнялись в скорострельности с пулемётами - МG-151/20 900 выстрелов в минуту, ШВАК около 800
                      Повторяю, пушка пушке рознь: MG-FF - 9 выстрелов в секунду, величина дульной энергии - 19,1кДж (против 17,75кДж УБС). Только на Эрликоне нач скорость 575 м/с, а УБС - 860м/с. Вот и сравнивай.

                      Цитата

                      А пример с Мустангом и Тандерборлтом не корректен . У американцев не было надёжной пушки 20мм - ведь те же Мустанги для ВВС Великобритании и Корсары для флота вооружались пушками Испано.
                      ??? Испано разгоняла снаряд до 877м/с, а по дульной энергии сравни 50кДж с ...19ю.

                      Цитата

                      П.с. Постеила тут меня мысль - а не потому ли поставили на МиГ3 УБ что расчитывали на создание ствола 20мм к этому пулемёту по примеру ШВАК. Но такое оружие появилось только в 44 году
                      Нет камрад, всё банальнее гораздо:Микоян был членом Политбюро, а его брат Артём - конструктор. А конструктору нужно создавать самолёты, а где их взять, если из своей головы не получается? Вот и взяли у Поликарпова И-200, потому как Сталин требовал от самолёта скорость. Вот и всё.
                      Aleksander

                      Цитата

                      Из пулемета можно исстрелять самолет и тот будет лететь. А пушка 3-4 попадания в истребитель калибром 20 мм и практически гарантированный сбитый
                      При условии попадания. Imp Американцы же не дураки были, почему-то пулемёты у них даже на "Сейбрах" в Корее против пушечных МиГов очень даже неплохо воевали.

                      Цитата

                      Батарея крупнокалиберных пулеметов отдельная тема, но масса залпа у многопушечных машин типа фоки или более позднего Ла-9 такая, что пулеметы не смотрятся. Такая масса залпа.
                      Только фоки себя не проявил.
                      Салдат

                      Цитата

                      Жаль что в серию не пошёл И-185 - он единственный кто мог противостоять мессу Г-2.
                      Яковлев:

                      Цитата

                      Были различные модификации "Мессершмитт-109": 109Ф, 109Г, 109Г2, 109Г4. Каждая из этих модификаций в какой-то степени улучшала ту или иную сторону тактического профиля этого самолета. Однако все эти улучшения вели к увеличению веса самолета. В конце концов отличный в летно-тактическом отношении истребитель "Мессершмитт-109" возрос по весу почти до 3,5 тонны и потерял свою маневренность. Несмотря на то что скорость и огневая мощь увеличились, а бронезащита усилилась, из-за потери маневренности он не получил никаких преимуществ по сравнению с нашими самолетами ЯК и ЛА.
                         Похожие Темы
                        NЛучшие моды Napoleon: Total War 2020 года
                        Лучшие моды Napoleon: Total War 2020 года
                        Автор C Caveman
                        Обновление 14 февраля 2024, 11:38
                        ИЛучшие документальные фильмы, что вы видели
                        Лучшие документальные фильмы, что вы видели
                        Автор А АрАл
                        Обновление 11 января 2024, 07:30
                        МЛучшие моды Total War: Attila 2020 года
                        Лучшие моды Total War: Attila 2020 года
                        Автор k kafir76
                        Обновление 02 декабря 2023, 20:46
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики