Сообщество Империал: Воздушные бои и лучшие асы ВВС - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Воздушные бои и лучшие асы ВВС
Обсуждаем лучших асов и критерии побед

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38

Брат Госпитальер ответил:

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 06 Май 2007, 16:44

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
http://www.airpages....u11&page=hist_2

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
http://www.airwar.ru...ww/sk_germ.html

Прошу камарадов высказываться !

    • 38 Страниц
    • Первая
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38

    Alexix ответил:

      656

      4

      1

      179

      5 119
    • Статус:Опцион

    Дата: 05 Апрель 2015, 14:26

    Jackel

    Цифры Покрышкина и Речкалова перепутаны. Хотя по Речкалову данные всюду разные. У Покрышкина официально 59+6, у Речкалова иногда пишут 61(?)+3(4?).

    Нет, здесь приведены данные на основе последних исследований. Поясняю.
    По Григорию Андреевичу Речкалову.
    Самый результативный лётчик знаменитого 16 Гв.ИАП. До появления работ Михаила Быкова боевой счёт Григория Андреевича выводился из "Сведений на лётчиков 16 Гв.ИАП, сбивших 10 и более самолётов противника за период Отечественной войны", "Сведения на командира 16 Гв.ИАП за период с 22.6.41 г. по 26.2.45 г."(причём эти сведения составлялялись штабом 16 Гв.ИАП тогда, когда командиром полка был сам Речкалов), и его лётной книжки, в которых он имел 56 лично сбитых и 5 самолётов в группе. В боевой счёт аса не попали 3 лично сбитых им в 1941 году самолёта из-за утери полковых документов. Михаил Быков нашёл подтверждающие сведения в документах дивизионного уровня. Соответственно счёт Речкалова возрос до 59 лично сбитых самолёта. Однако Михаил Быков добавляет к счёту Григория Речкалова ещё два самолёта:25.05.1942г. сбитый Ме-109 в группе с другими лётчиками, и 29.12.1943 г. Хе-111 сожёный на аэродроме во время штурмовки. Так что реальный боевой счёт Речкалова: 59 личных и 5 в группе.
    По Александру Ивановичй Покрышкину.
    Сразу хочу сказать что это выдающийся советский ас, заслуженно ставший единственным трижды Героем Советского Союза во время Отечественной войны. Достаточно сказать что он входил в тройку первых советских лётчиков, сбивших первыми лично 20 самолётов противника. Он первым среди наших асов довёл счёт до 30, и затем до 40 лично сбитых вражеских самолётов.
    Теперь о конечном результате. Счёт в 59 лично сбитых самолётов не подтверждается ни какими документами, и взят из свободной печати. Однако это нисколько не умаляет достижения первого трижды Героя. Поясняю. К моменту представления Александра Ивановича на его боевом счету имелось 47 сбитых самолётов противника лично и 3 в группе. Для получения звания трижды Героя нужно было иметь 50 сбитых гитлеровских самолётов. Покрышкин, кроме того что был прекрасным воздушным снайпером, был отличным командиром и учителем, настоящим вожаком. Так что свою третью Звезду он получил заслуженно. Полученная в 1944 году должность комдива не позволяла активно участвовать в боях, и боевой счёт Покрышкина за 1944-45 года пополнился только двумя вражескими самолётами. Итого по всем официальным документам счёт А.И.Покрышкина равен 49 лично сбитым и 3-6 сбитым в групповых боях.
    Цифра в 59+6 самолётов взята из периодической печати. Андрей Марчуков, исследовавший все документы полка, дивизий и корпусов, в составе которых воевал Покрышкин, выяснил, что официально, документированно подтвержденых, лично сбитых у Александра Ивановича 49 самолётов. Остальные можно трактовать по разному: уничтоженные на вражеских аэродромах или сбитые в группе с товарищами(из которых подтверждаются и определяются 3 групповые победы).

      Jackel ответил:

        5 078

        72

        1

        771

        5 584
      • Статус:Легат

      Дата: 05 Апрель 2015, 14:33

      Напомню, что сам Покрышкин считал, что сбил до 100 вражеских самолетов. Даже с учетом преувеличений цифра 49 - скорее всего занижение. Насколько - это другой вопрос, но занижение.

      И откуда тогда взялась цифра 59+6? У неё должен быть первоисточник.

      Здесь например вообще указано только 40 личных: http://www.airwar.ru...s/pokrishk.html

      Странно всё это... Ревизионизм, нах...

      "По официальным данным, Покрышкин сбил в небе Кубани 16 вражеских самолетов, но фактически это число было гораздо больше. Только 12 апреля в районе станицы Крымской он уничтожил в воздухе 4 Bf.109, а 28 апреля в одном бою сбил целых пять немецких "лаптежников" Ju.87...." Вот почему-то подобные заявление немчуры\финнов\джапов и т.д. до сих пор считаются "правдой" - и никто счета своим асам не режет, какими бы бредовыми не были заявки, без разницы Хартман то, Синохара или Ютилайнен. Только у нас вдруг выясняется... Что следующее? Заявка что Кожедуб сбил 30 (25, 20...) самолетов? Аккуратнее надо быть с ревизионизмом :066:

        Alexix ответил:

          656

          4

          1

          179

          5 119
        • Статус:Опцион

        Дата: 05 Апрель 2015, 22:12

        Давайте отделим финов, японцев, немцев и других, от наших лётчиков. Потому что мы сейчас именно о них и ведём речь. Михаил Быков на протяжении нескольких лет работал в архивах Красной Армии с подлинными документами. И на основании этих данный составил справочник на советских асов-истребителей. Последняя его книга называется "Все асы Сталина". В этой книге он указывает у Покрышкина 46 лично и 3 в группе побед. Андрей Марчуков так же работал в архивах, и конкретно по 16 Гв.ИАП и А.И.Покрышкину. У Марчукова самые точные данные о боевой работе Александра Ивановича.
        Также в представлении Покрышкина к званию трижды Героя имеется краткое описание его воздушных побед после награждения его второй медалью Золотая Звезда. Там указано, что после получения второй Звезды Героя(а её он получил за 30 лично сбитых самолётов), Покрышкин сбил ещё 17 самолётов противника, и происходит перечесление и описание этих семнадцати побед. То есть в сумме всё та же цифра: 47 сбитых лично и 3 в группе. За эти 50 сбитых самолётов Покрышкин и был награждён третьей Звездой Героя. Этого результата он достиг в 1943 году. В 1944 году он мало учавствовал в боевых вылетах, и сумел записать на свой счёт только два вражеских самолёта. В 1945 году побед не было. Итоговый счёт 49 личных и 3 в группе.
        Да Покрышкин описал в своих мемуарах победные атаки в количестве более 80. Я сам даже полную выборку делал, и у меня получилось цифра в 84. Однако мы сейчас обсуждаем не воспоминания Героя, а его официальный, подтверждённый реальными архивными документами, боевой счёт. И мне не понятно, почему этот счёт должен принижать заслуги знаменитого лётчика. Он был на конец 1943 года самым результативным советским истребителем. В 1944-45 годах очень редко принимал участие в воздушных боях, так как приходилось руководить дивизией. В чём урон? В том, что раньше была неверная информация, а сейчас её поправили, нет никакого криминала. Великий лётчик так и остался великим.
        А по поводу, откуда появилась цифра 59, можно сказать следущее. Впервые она появилась в американском журнале. Видимо отсюда и пошла гулять по страницам книг и журналов.

        Что касается всяческих хартманов и японцев, то документальных данных на все их воздушные победы отсутствуют. И принимать на веру цифры побед иностранных лётчиков нужно выборочно. Если есть подтверждающие документы, то да, а если только на основании дневников какого нибудь авиационного механика, то не стоит. Но о этом нужно говорить отдельно, ибо тема слишком обширная.

          Jackel ответил:

            5 078

            72

            1

            771

            5 584
          • Статус:Легат

          Дата: 05 Апрель 2015, 23:41

          Ну вы хотите сказать что амеры эту цифру с потолка взяли? Вряд ли они стали бы писать её без каких либо советских источников, пусть и газетного характера.

          Про иностранцев же и их сравнение с Покрышкин подразумевалось, что "там" никто официальные счета своих асов пересматривать не собирается, сколь бы бредовыми и нереальными они бы ни были. Так и нам не стоит пересматривать счета своих в пользу их уменьшения, сколько бы реально они ни сбили. Емнип, подвиг Горовца и 9 сбитых "штук" немцами не подтверждается, но это не имеет значения - т.к. у нас должен быть пилот с таким подвигом, грубо говоря. Чистая пропаганда, но что делать? Пока Хартман отсвечивает своими 352-мя "победами", Синохара - 58-ю, а Ютилайнен - 94-я (ну не считая всех остальных врагов, само собой), пока выходят книжонки толиверов-констеблей-зефировых, нам стоит считать что Покрышкин сбил 59 самолетов, а лучше даже 80. Даже если подтверждено только 40. А эти 40... пусть пока лежат за семью печатями, и чем реже про них вспоминают - тем лучше. Имха, да.

            Alexix ответил:

              656

              4

              1

              179

              5 119
            • Статус:Опцион

            Дата: 06 Апрель 2015, 15:01

            1. Я не знаю откуда взялась у американцев эта цифра.
            2. Один иностранный военный историк(к сожалению не помню его имя)сказал, что цифры воздушных побед говорят скорее о статусе данного аса среди лётчиков его страны, чем о сравнении с иностранными лётчиками. И я с ним согласен.
            Дело в том, что у истребителей Германии, СССР, США или Японии были разные приоритетные задачи, разные тактики использования истребительной авиации, и они имели соответственно разную боевую технику. Поэтому утверждать, что тот или иной лётчик сбил больше самолётов, чем лётчик другой страны, значит он лучший по мастерству - совершенно не верно.
            Я выкладывал данные не для пропаганды, а для любителей истории авиации. Пропагандой пускай занимаются другие. У меня отец воевал в Заполярье в составе ВВС Северного Флота, и для меня каждый советский лётчик герой.
            3. Ещё раз повторяю, что это вы начали сравнивать наших асов с иностранными. Но это не корректно делать с точки зрения количества воздушных побед. Знаете как говорят? Нигде так не врут как на охоте, рыбалке и на войне. Поэтому забудьте вы про этого Синохару. Ну приписывют японешти ему 58 побед, и что с этим делать? Лететь в Японию и доказывать что это не правда? Что советске ВВС на Халхин-Голе потеряли всего порядка 200 самолётов, и четвёртую часть из них этот тип просто не мог сбить? Или может быть просто не обращать на каждую ложь внимания, так как повлиять на неё мы не можем. Впрочем вы предлагаете другой вариант: давайте ударим по буржуйскую вранью своими приписками. Но я опять повторяю, что своим постом доводил статистическую информацию, а цель пропаганды не преследовал.
            4. Данные боевой работы наших лётчиков уже не могут лежать за семью печатями, так как книги на эту тему выходят не первый год и неплохими тиражами. Так что претензии не ко мне. Я лишь использовал эти работы для Империала. Достаточно много и в Инете на эту тему происходит обсуждений. Так что лучше знать правду, чем блуждать в поисках истины.
            4. И мне всё равно непонятна ваша реакция на официальный итоговый счёт наших асов. Почему вы считаете, что если немецкий лётчик имеет больше побед, то он лучше? Для меня это не очевидно. Но я ни в коем случае не собираюсь навязывать вам своё мнение.

              Alexix ответил:

                656

                4

                1

                179

                5 119
              • Статус:Опцион

              Дата: 06 Апрель 2015, 17:12

              По поводу поднятого камрадом Jackel вопроса о забугорных асах.
              Самым результативным асом Британской империи ВМВ считается Мармадьюк Томас Пэттл. На его счёт современные британские исследователи записывают 50 личных, 2 групповые и 8 вероятных побед. Причём эти данные не соответствуют сегодняшним, пересмотренным, данным министерства обороны Великобритании.
              По окончании Второй мировой различные источники Пэттлу приписывали 34 личные победы. Но вот по официальным данным министерства обороны Великобритании в то время на его счету числились только 24 победы.
              В 60-х годах прошлого века кто-то нашёл и опубликовал дневник механика, обслуживавшего самолёт Пэттла. Согласно записям этого механика(W.J.Ringrose), его командир одержал 50 побед. Документы частей 33 и 80Sgdn.RAF., где служил Пэттл, почти все были потеряны, или уничтожены, во время эвакуации экспедиционного корпуса. Однако выжившие пилоты 33 сквадрона подтвердили факты механика Рингроза.
              И вот здесь начинается самое интересное. Минобороны на основании личного дневника механика и словестного подтверждения бывших соратников Пэттла, официально пересмотрело итоги его боевой работы. И записало за ним 40 личных, 4 групповых и 6 вероятных побед. Как они определили лично сбитые , в группе и вероятно сбитые, непонятно. Так появился лучший ас Британской империи.
              Правда ради объективности нужно сказать, что современные британские исследователи по-прежнему расходятся в оценке истинного числа побед Пэттла. Но опять они изучают дневники, личные письма и воспоминания ветеранов. То есть это всё неофициальные источники. И принимать их в качестве истинных фактов нельзя. По документам за ним числятся 24 воздушные победы, и других официальных данных нет.
              Возникает вопрос: а правильно ли поступило Минобороны Великобритании? Я считаю что нет. На основе мемуаров, дневников или устных воспоминаний участников событий нельзя делать официальные выводы. Ибо всё перечисленное попадает в разряд субъективных, документально не подтверждённых фактов, и относится к фронтовым былям. Они наверное хороши для пропаганды, но совершенно не подходят для объективного исторического исследования.

              P.S. Надо сказать, что Пэттл являлся гражданином Южноафриканского союза. Но поскольку союз был доминионом Великобритании, то являлся составной частью Британской империи.

              P.S.S. Нужно сказать что подобный валюнтаристкий подход у многих зарубежных ислледователей. Они оперируют различными неофициальными источниками, и представляют их как истинные данные. Например, что касается Японии, то там вообще не было официального учёта воздушных побед. И все данные по японским асам не имеют документального подтверждения. Поэтому сведения о том что Ивамото сбил 202 самолёта, Сугита 120, а Нисизава 86, и т.д. - не стоят выеденного яйца.

                Alexix ответил:

                  656

                  4

                  1

                  179

                  5 119
                • Статус:Опцион

                Дата: 13 Ноябрь 2015, 20:00

                Сегодня 30 лет со дня смерти первого Трижды Героя Советского Союза Александра Ивановича Покрышкина.
                Светлая память.
                  • 38 Страниц
                  • Первая
                  • 34
                  • 35
                  • 36
                  • 37
                  • 38
                  Ответить в темуВведите Ваш логин  
                  [Регистрация нового аккаунта]
                  Введите Ваш пароль 
                  [Восстановить пароль]
                  Создать новую тему
                  или Войти на форум через соцсеть
                    Стиль:
                      10 Дек 2016, 19:43
                  © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики