Сообщество Империал: Воздушные бои и лучшие асы ВВС - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Брат Госпитальер Воздушные бои и лучшие асы ВВС
Обсуждаем лучших асов и критерии побед
Тема создана: 06 Май 2007, 16:44 · Автор: Брат ГоспитальерСообщений: 376 · Просмотров: 24 318

  • Воздушные бои и лучшие асы ВВС Вконтакте!
  • Воздушные бои и лучшие асы ВВС в Фейсбуке!
  • Воздушные бои и лучшие асы ВВС в Google+!
Библиотека
Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
2 610
Imperial
26
Imperial
35
Imperial
173
Imperial
0

Дата: 06 Май 2007, 16:44

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Прошу камарадов высказываться !
Imperial
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

    Дата: 11 Август 2009, 17:21

    Jackel

    Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

    Издеватесь?.....

    Отнюдь. Просто мне трудно судить о степени достоверности Ваших сведений.

    Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

    На самом деле данные побед наших асов намного точнее всех остальных - и вы это не хуже меня знаете.

    Простите, нет. Буду рад познакомится с аргументами в защиту этого тезиса. А то пока вижу только патриотизм.

    Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

    Особенно если учесть первую половину войну, когда засчитывалось только то, что падало на нашей стороне и оставляло материальные свидетельства.

    Понимаете, это ведь тоже просто другой способ - нифига не достовернее, а просто другой.
      Jackel
      • Imperial
      Imperial
      5 970
      Imperial
      76
      Imperial
      960
      Imperial
      8 593
      Imperial
      1

      Дата: 11 Август 2009, 20:46

      Atkins (11 Aug 2009, 18:21):

      Отнюдь. Просто мне трудно судить о степени достоверности Ваших сведений.
      Простите, нет. Буду рад познакомится с аргументами в защиту этого тезиса. А то пока вижу только патриотизм.
      Понимаете, это ведь тоже просто другой способ - нифига не достовернее, а просто другой.

      Я пользовался данными таких хартманистов как Толивер с Констеблем. Ну и наших - Корнюхин, Бодрихин, Жирохов, Зефиров. Там про вышеописанные документы Хартмана есть.

      Причем здесь патриотизм? Если одному засчитывют только самолет, упавший на своей территории и обломки которого найдены (!), а другому по нескольким кадрам ФКП с попаданиями и показанием 1-2 свидетелей факта АТАКИ И ПОПАДАНИЯ, а НЕ сбития, - это по вашему равноценные способы?
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

        Дата: 11 Август 2009, 20:53

        Jackel

        Jackel 11 Aug 2009 (21:46):

        Я пользовался данными таких хартманистов как Толивер с Констеблем. Ну и наших - Корнюхин, Бодрихин, Жирохов, Зефиров. Там про вышеописанные документы Хартмана есть.

        Да, но у Вас метод "все, что не хочу - в топь"... Таким методом можно оставить Порышкина с полтинником, и он опять получается в три раза хуже Хартмана. Потому что оглобля - это такой метод, который можно юзать с обоих сторон.

        Jackel 11 Aug 2009 (21:46):

        Если одному засчитывют только самолет, упавший на своей территории и обломки которого найдены

        И как, например, сия система работала бы для летчиков флота? По ней японцы и американцы на Тихом океане с баранками щеголяли бы? Но "усе было бы по системе"...
        Нет ни идеальных способов, ни равноценных систем. Принимайте данность, а не пытайтесь с помощью "ловкости рук" перекроить историю так, чтобы "наши" снова были впереди планеты всей...
          Jackel
          • Imperial
          Imperial
          5 970
          Imperial
          76
          Imperial
          960
          Imperial
          8 593
          Imperial
          1

          Дата: 11 Август 2009, 21:07

          Atkins (11 Aug 2009, 21:53):

          Да, но у Вас метод "все, что не хочу - в топь"... Таким методом можно оставить Порышкина с полтинником, и он опять получается в три раза хуже Хартмана. И как, например, сия система работала бы для летчиков флота? По ней японцы и американцы на Тихом океане с баранками щеголяли бы? Но "усе было бы по системе"...
          Нет ни идеальных способов, ни равноценных систем. Принимайте данность, а не пытайтесь с помощью "ловкости рук" перекроить историю так, чтобы "наши" снова были впереди планеты всей...

          Не понял. Что в топь?

          Можно и с полтинником. Собственно, многие победы таких наших асов как Голубев, Костылев или Сафонов действительно сомнительны и требуют дополнительных исследований. Но все ж наши пилоты ВМФ чаще над сушей сражались. А что касается Тихого океана - так там так и было. И у амеров иногда бывают странные заявы, а уж как японцы себе победы писали - это вы должны хорошо знать. Атаковали В-29, никого не сбили, вернулись - доложили о 5 сбитых. Зачли... У них эта болезнь видно еще с Китая развивалась.

          Это я все к тому, что хотя идеальных систем не бывает, наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию. Плюс заставляет сконцентрироваться на выполнение боевой задачи, не на набивании личного счета.
            Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 176
            Imperial
            5

            Дата: 11 Август 2009, 21:11

            Jackel 11 Aug 2009 (22:07):

            наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию.

            Ерунда. Точно то же самое читайте на форумах любой страны-участницы ВМВ...
              Jackel
              • Imperial
              Imperial
              5 970
              Imperial
              76
              Imperial
              960
              Imperial
              8 593
              Imperial
              1

              Дата: 11 Август 2009, 21:16

              Atkins (11 Aug 2009, 22:11):

              Jackel 11 Aug 2009 (22:07):

              наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию.

              Ерунда. Точно то же самое читайте на форумах любой страны-участницы ВМВ...

              А аргументровать?

              Причем здесь другие? Вы объективно срвнивайте, а не "патриотизм - и здесь тоже патриотизм".

              Из существовавших наша -объективно лучшая.
                dmitrij80
                • Imperial
                Imperial
                1 882
                Imperial
                1
                Imperial
                21
                Imperial
                35
                Imperial
                0

                Дата: 11 Август 2009, 21:33

                Хартман и вся (JG 52) чистый продукт немецкой пропаганды.
                1.Самолёты на которых летали Хартман, Баркхорн, Ралль были оснащены так называемыми "фото пулемётами". С определённого момента обычные поападания в самолёты, которые фексировала техника записывались им в счёт сбитых самолётов. В силу этого также говорит и динамика награждения "Рыцарским Крестом". На Восточном фронте он давался, что странно, за большее число самолётов, чем на Западном.
                2. Немецкие ассы вели личныс счёт сбитых самолётов с первых дней войны. В РККА это стали делать только с начала 1942 года.
                3. У немцев самолёт сбитый в групповом бою записывался кому-то одному. В РККА такой самолёт вообще записывался отдельно и вличный счёт не включался.
                Также существует мнение, что пункты или очки, которые немецкие пилоты получали за сбитые самолёты в один момент превратились именно в сбитые саолёты противника.
                Отсюда и разница Хартман 352, а Кожедуб 64, а воевать стали примерно в одинаковое время.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                  Дата: 11 Август 2009, 21:42

                  Jackel

                  Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

                  Из существовавших наша -объективно лучшая.

                  "А аргументировать?" © В сторону плюса ли, минуса ли, но объективностью опять не пахнет. А следовательно, все это есть липа, насчет которой любой "забугрист" может в свою очередь написать - свистеж. И будет прав.
                    Салдат
                    • Imperial
                    Imperial
                    538
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    35
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Август 2009, 22:30

                    Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

                    Из существовавших наша -объективно лучшая.


                    Интересно чем? У японцев такая же, у итальянцев до принятия немецкой тоже... Скажу по секрету - в конце войны на Ла-7 стали ставить ФКП, видать художественный свист по самой обьективной системе превысил возможности авиапрома Рейха.
                      Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      5 970
                      Imperial
                      76
                      Imperial
                      960
                      Imperial
                      8 593
                      Imperial
                      1

                      Дата: 12 Август 2009, 12:07

                      Салдат (11 Aug 2009, 23:30):

                      Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

                      Из существовавших наша -объективно лучшая.


                      Интересно чем? У японцев такая же, у итальянцев до принятия немецкой тоже... Скажу по секрету - в конце войны на Ла-7 стали ставить ФКП, видать художественный свист по самой обьективной системе превысил возможности авиапрома Рейха.

                      Всем.

                      Ага, такая же... Джапы вообще толком учета не вели, писали все, что в бошку взбредало. Система подсчета - сродни немецкой, только без ФКП. Разница в том, что немцы писали победу на счет конкретного пилота, а японцы - только подразделения, и каждый пилот свои победы в голове держал, личных счетов вообще не было. Естетсвенно, после этого он мог заявлять любые цифры - хрен проверишь, если вражеских документов нет. Вот только все эти победы у нас, амеров или англичан шли бы исключительно как "неподтвержденные".

                      Абсолютно несравнимые вещи.

                      У итальяшек та же, да не та же. Почему я по сто раз должен повторять? ТОЛЬКО у нас для подтверждения победы требовалось предъявить наземные свидетельства и обломки. Ничего подобного больше ни у кого не было - и писали все, что хотели. Итальянцы - схожего только то, что есть личный счет, и есть групповой. Все. Никаих наземных свидетельств и доказательств не надо.

                      ФКП стали ставить потому что они появились, не более. Много ты их вообще в войсках видел в 41-43?

                      Так что наша система объективно объективнее других. По объективным, вышеизложенным причинам.
                        • Воздушные бои и лучшие асы ВВС Вконтакте!
                        • Воздушные бои и лучшие асы ВВС Фейсбуке!
                        • Воздушные бои и лучшие асы ВВС Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 11:37
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики