Сообщество Империал: Воздушные бои и лучшие асы ВВС - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Брат Госпитальер Воздушные бои и лучшие асы ВВС
Обсуждаем лучших асов и критерии побед
Тема создана: 06 Май 2007, 16:44 · Автор: Брат ГоспитальерСообщений: 376 · Просмотров: 24 834

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
2 610
Imperial
26
Imperial
35
Imperial
175
Imperial
0

Дата: 06 Май 2007, 16:44

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Прошу камарадов высказываться !
Imperial
    hjj
    • Imperial
    Imperial
    2 798
    Imperial
    29
    Imperial
    204
    Imperial
    937
    Imperial
    0

    Дата: 06 Октябрь 2011, 07:01

    По нашим источникам подтверждается около 80 машин сбитых Харманном. Поищите на авиафорумах Н.Егоров раскладывал некотрые его заявки. Конечно документы нашей стороны тоже далеко не идеал, но у Ралля и Баркхорна к примеру подтверждение гораздо выше. В общем есть и среди немцев и среди наших "говоруны" и те кто реально сбивал.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Manstein

    что лучшие асы в Второй Мировой войне были Виттман


    Ну так даже по немецкому счёту Виттман - пятый,если память не изменяет. :)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    а от Покрышкина Хартманн дважды удирал как сучёнок поджав хвост


    :) Источником не поделитесь? :)

    По немецким данным Покрышкину подтверждается побед 9-10. :)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    Кожедуб его сделал по эффективности


    А Кожедуба "сделали" например Евстигнеев,Липферт,Киттель,Брендель,Шак,Дюттманн, Вольфрум,Биркнер,Маркар и.тд. Могу коэффициенты запостить , если надо. Брал у Смирнова.
      Manstein
      • Imperial
      Imperial
      235
      Imperial
      0
      Imperial
      3
      Imperial
      13
      Imperial
      0

      Дата: 06 Октябрь 2011, 12:26

      hjj,как это пятый по немецкому счёту,полный бред,ничего не понимаю,если он подбил примерно 140 танков,как он может быть пятым!Да если бы он не погиб,8 августа 1944 года, в Нормандии,то он бы как мне кажется столько же подбил вражеских танков,хотя и сам бы врятли выжил к концу войны,находясь на самых опасных участках фронта!
        Jabberwocky
        • Imperial
        Imperial
        1 563
        Imperial
        34
        Imperial
        180
        Imperial
        315
        Imperial
        0

        Дата: 06 Октябрь 2011, 13:06

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Manstein

        hjj,как это пятый по немецкому счёту,полный бред,ничего не понимаю,если он подбил примерно 140 танков,как он может быть пятым!Да если бы он не погиб,8 августа 1944 года, в Нормандии,то он бы как мне кажется столько же подбил вражеских танков,хотя и сам бы врятли выжил к концу войны,находясь на самых опасных участках фронта!

        как то странно в теме о воздушных асах обсуждать танкистов? :038:
          Jackel
          • Imperial
          Imperial
          6 119
          Imperial
          76
          Imperial
          987
          Imperial
          9 194
          Imperial
          1

          Дата: 10 Октябрь 2011, 19:24

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj (06 Октябрь 2011, 07:01):

          По немецким данным Покрышкину подтверждается побед 9-10. :)


          Да по немецким данным вообще мало что мало кому подтверждается... Классика жанра - "хрестоматийное" число немецких потерь на ВФ - 2,5млн. чел. При этом реальное кол-во погибших на востоке немцев точно неизвестно, но значительно больше этой цифры - одно лишь количество могил немецких/других вражеских солдат на территории СНГ около 4 млн., емнип). Ну и т.д.

          Вообще иногда при чтении разных трудов на тему потерь разных стран в разных войнах складывается впечатление, что только у нас, как ни странно, принято признавать свои более-менее реальные потери и победы. Это не "поцреотизм", это статистика. Для сравнения - попробуйте выяснить реальное число самолетов, потерянных амерами в Корее и Вьетнаме, или евреями - в арабо-израильских войнах. Но это еще полбеды. Они как будто специально пишут потерянным машинам какие угодно причины гибели, вплоть до самых бредовых, лишь бы не указывать причину -"сбит в воздушном бою"...
            Renown
            • Imperial
            Imperial
            1 687
            Imperial
            11
            Imperial
            454
            Imperial
            524
            Imperial
            0

            Дата: 10 Октябрь 2011, 20:39

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

            Они как будто специально пишут потерянным машинам какие угодно причины гибели, вплоть до самых бредовых, лишь бы не указывать причину -"сбит в воздушном бою"...


            Вспоминается бой Горовца. Заявлено 9 сбитыхз им машин. По немецким данным - тоже 9 машин потеряно, но... от несчастных случаев. Ну вот хромосома в этот день именно так легла!..)) Вобщем верыы немецким данным тоже маловато. Особенно в ведомстве Геринга.
              hjj
              • Imperial
              Imperial
              2 798
              Imperial
              29
              Imperial
              204
              Imperial
              937
              Imperial
              0

              Дата: 10 Октябрь 2011, 20:51

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

              По немецким данным - тоже 9 машин потеряно


              А ссылку можно? Там если не ошибаюсь у немцев 5 Ю-87 потерянных за день. А у наших заявки не только от Горовца. Хотя летчик,конечно заслуживает уважения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

              Да по немецким данным вообще мало что мало кому подтверждается


              Да и наши не всем подтверждают. :)

              Хартманну и Рудорферу с Лангом, например не подтверждают.

              Но хотелось бы напомнить телеграмму С.И. Руденко "истребители в бой не идут,бомбардировщики противника не атакуют , а истребителей насбивали столько,сколько их у противника и не было"

              И командарм был прав,ведь истребители 16-й ВА заявили за 5 дней "Цитадели" 411 сбитых немецких истребителей, тогда как в начале операции у немцев было 188 истребителей. (цифры по памяти "+" "-" десяток)


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

              Они как будто специально пишут потерянным машинам какие угодно причины гибели, вплоть до самых бредовых, лишь бы не указывать причину -"сбит в воздушном бою"...


              Или у нас - комполка Токарев,офферсия "сбит в бою с 8 немецкими истребителями, уничтожив 4 противников" в ЖБД полка "летел замыкающим в строю эскадрильи,сбит внезапной атакой пары истребителей-"охотников"" :)
                Иммельман
                • Imperial
                Imperial
                44
                Imperial
                0
                Imperial
                3
                Imperial
                18
                Imperial
                0

                Дата: 11 Октябрь 2011, 18:21

                hjj
                В случае с Токаревым, впрочем, как и с Горовцом, это скорее героическая эпитафия, чем целенаправленные приписки.
                В результате же чтения статей "Экспертенштаффель за полярным кругом" и "8 пишем 2 в уме" у меня сложилось мнение, что для наших основная причина приписок - это "желаемое за действительное" и "добросовестное заблуждение", а у люфтов "Как можно? Джентльмены верят на слово! И тут мне как поперло!"
                  hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 798
                  Imperial
                  29
                  Imperial
                  204
                  Imperial
                  937
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Октябрь 2011, 10:57

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Иммельман

                  В случае с Токаревым, впрочем, как и с Горовцом, это скорее героическая эпитафия


                  Ну вопрос о бреде. Да и как не считать целеноправленной припиской,если всё таки считали и у Токарева и у Горовца?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Иммельман

                  "желаемое за действительное" и "добросовестное заблуждение"


                  Нет. Почитайте воспоминания Гайдаенко и Дементеева на "я помню".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Иммельман

                  Джентльмены верят на слово!


                  Новотны заявил и предварительно ему засчитали 300 побед.Но оффподтверждение только на 250. Могу и ещё случаи привести.
                    Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    22 876
                    Imperial
                    366
                    Imperial
                    3 812
                    Imperial
                    27 344
                    Imperial
                    58

                    Дата: 19 Октябрь 2011, 14:27

                    Дело не в добросоветсном заблуждении. В СССР просто более строгая система подтверждения побед была. У немцев - фотопулеметы, фиксировавшие не сбитие, а попадание. У наших - обязательное подтверждение свидетелями на земле (собственно, Покрышкину на этом основании изрядно самолетов и не засчитали). Потом у нас вроде как за сбитые деньги платили. А финансовая отчетность в СССР известно какая.. на все пойдут лишь бы летчиками призовых не платить...
                      hjj
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 798
                      Imperial
                      29
                      Imperial
                      204
                      Imperial
                      937
                      Imperial
                      0

                      Дата: 19 Октябрь 2011, 20:17

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      В СССР просто более строгая система подтверждения побед была. У немцев - фотопулеметы, фиксировавшие не сбитие, а попадание.


                      Бред. Вы приказ НКО то читали на эту тему? Рекомендую:

                      Цитата

                      Приказ НКО СССР №170 от 30.09.1943 г.
                      С положением о наградах пункт 11.
                      XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле

                      самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать

                      при одном из следующих показателей:

                      а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

                      б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

                      в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

                      г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

                      д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

                      е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.


                      В большинстве случаев у нас сбитые самолёты засчитаны на основании свидетельств лётчиков группы. В полках "охотников" почти всегда подтверждение только ведомого.


                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      У немцев - фотопулеметы, фиксировавшие не сбитие, а попадание.


                      Небыло у них массово ФКП. Большинство подтверждений от ведомых. Тангерманн Рудорферу много наподтверждал. :)

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      собственно, Покрышкину на этом основании изрядно самолетов и не засчитали


                      Ага. Аж так,что в наградном листе машин больше чем в боевых документах.

                      Для примера нашей правдивости:

                      "Справедливости ради отметим, что некоторые архивные документы, содержат весьма нелицеприятные отзывы о действиях истребителей их прямых начальников. Подобный случай был отмечен в частности командиром 8-й гв. иад полковником И.П.Ларюшкиным, ставшим на исходе дня 14 июля свидетелем воздушного боя, в котором два ведущих пилота одного из гвардейских полков заявили об уничтожении двух «мессершмиттов». Разгневанный комдив отметил в своем приказе: «Этот бой я наблюдал лично сам и никто из группы никаких самолетов противника не сбивал». Только высокое звание Героя, присвоенное незадолго до этого одному из пилотов, позволило обоим авиаторам избежать наказания. Интересно, что оба сбитых Bf 109 присутствуют в оперсводках дивизии, причем особо отмечено, что пилот одного из сбитых «сто девятых» спасся на парашюте."
                      "Над Огненной дугой". Горбач В.

                      Ну и сразу про немцев,чтобы для равновесия:

                      " В истории 6-й эскадрильи 13 апреля 1943 г. считается днем, когда пилоты Expertenstaffel в воздушном бою с превосходящими силами противника продемонстрировали свое незаурядное профессиональное мастерство и добились ошеломляющих результатов. Согласно официальным немецким данным, в тот день пять Bf109G, встретив в районе Мурманска более двадцати вражеских истребителей, в скоротечной жестокой схватке сбили восемнадцать самолетов из них!! Обер-лейтенант Эрлер и лейтенант Вайссенбергер тогда записали на свои боевые счета по шесть сбитых самолетов каждый, фельдфебель Бруннер — четыре, а унтер-офицеры Морс и Фальдик по одному. Было бы некорректно сомневаться в боевых достоинствах ведущих немецких пилотов, но, изучив в течение нескольких лет огромное количество архивных документов, относящихся к этому событию, автор пришел к потрясающему выводу: 13 апреля знаменитые пилоты 6/JG5 всем пустили пыль в глаза. Впрочем, читатель может обо всем сделать вывод сам.
                      В этот день на Мурманском направлении произошел один единственный воздушный бой. Да, и боем этот случай назвать можно лишь с большой натяжкой. Четыре «Харрикейна» 78-го истребительного авиаполка ВВС СФ, под командованием ст.лейтенанта Веревкина, в вечерние часы патрулировали над своим аэродромом. Ведущий второй пары ст.сержант Стрельников впереди по курсу заметил пять «мессеров», но не доложил командиру группы, ошибочно посчитав, что и он видит противника. «Мессершмитты» обошли беспечно барражировавшие «Харрикейны» и с задней полусферы разом одновременно атаковали их. В самый последний миг старший сержант Стрельников увидев, как два <<стодевятых» атакуют ведущую пару, попытался отбить этот бросок, но было уже поздно: его ведомый, сержант А.В.Беспутько, убитый в воздухе, уже в горящем самолете отвесно падал вниз, а сам Стрельников, раненый в следующее мгновение был вынужден покинуть горящую машину с парашютом. Ведущей паре (старшему лейтенанту Веревкину и сержанту Костенок) удалось на поврежденных самолетах развернуться, и сходу, не выпуская шасси, произвести посадку на своем аэродроме. Немецкие летчики не преследовали их, посчитав, что с «Харрикейнами» покончено, продолжили свой полет.
                      Других потерь в этот день, в предыдущий и в последующий, не было, о чем свидетельствуют сохранившиеся оперативные сводки. Чем же можно объяснить этот «феноменальный» успех знаменитой эскадрильи истребительной эскадры Eismeer? Возможно, это было сделано в пропагандистских целях для поддержки боевого духа молодых пилотов или немецкие пилоты «продемонстрировали» свою удаль перед берлинскими журналистами, прибывшими примерно в это время на Полярный фронт специально, для того чтобы описать успехи Expertenstaffel. К сожалению, точного ответа мы уже не узнаем никогда."
                      В истории 6-й эскадрильи 13 апреля 1943 г. считается днем, когда пилоты Expertenstaffel в воздушном бою с превосходящими силами противника продемонстрировали свое незаурядное профессиональное мастерство и добились ошеломляющих результатов. Согласно официальным немецким данным, в тот день пять Bf109G, встретив в районе Мурманска более двадцати вражеских истребителей, в скоротечной жестокой схватке сбили восемнадцать самолетов из них!! Обер-лейтенант Эрлер и лейтенант Вайссенбергер тогда записали на свои боевые счета по шесть сбитых самолетов каждый, фельдфебель Бруннер — четыре, а унтер-офицеры Морс и Фальдик по одному. Было бы некорректно сомневаться в боевых достоинствах ведущих немецких пилотов, но, изучив в течение нескольких лет огромное количество архивных документов, относящихся к этому событию, автор пришел к потрясающему выводу: 13 апреля знаменитые пилоты 6/JG5 всем пустили пыль в глаза. Впрочем, читатель может обо всем сделать вывод сам.
                      В этот день на Мурманском направлении произошел один единственный воздушный бой. Да, и боем этот случай назвать можно лишь с большой натяжкой. Четыре «Харрикейна» 78-го истребительного авиаполка ВВС СФ, под командованием ст.лейтенанта Веревкина, в вечерние часы патрулировали над своим аэродромом. Ведущий второй пары ст.сержант Стрельников впереди по курсу заметил пять «мессеров», но не доложил командиру группы, ошибочно посчитав, что и он видит противника. «Мессершмитты» обошли беспечно барражировавшие «Харрикейны» и с задней полусферы разом одновременно атаковали их. В самый последний миг старший сержант Стрельников увидев, как два <<стодевятых» атакуют ведущую пару, попытался отбить этот бросок, но было уже поздно: его ведомый, сержант А.В.Беспутько, убитый в воздухе, уже в горящем самолете отвесно падал вниз, а сам Стрельников, раненый в следующее мгновение был вынужден покинуть горящую машину с парашютом. Ведущей паре (старшему лейтенанту Веревкину и сержанту Костенок) удалось на поврежденных самолетах развернуться, и сходу, не выпуская шасси, произвести посадку на своем аэродроме. Немецкие летчики не преследовали их, посчитав, что с «Харрикейнами» покончено, продолжили свой полет.
                      Других потерь в этот день, в предыдущий и в последующий, не было, о чем свидетельствуют сохранившиеся оперативные сводки. Чем же можно объяснить этот «феноменальный» успех знаменитой эскадрильи истребительной эскадры Eismeer? Возможно, это было сделано в пропагандистских целях для поддержки боевого духа молодых пилотов или немецкие пилоты «продемонстрировали» свою удаль перед берлинскими журналистами, прибывшими примерно в это время на Полярный фронт специально, для того чтобы описать успехи Expertenstaffel. К сожалению, точного ответа мы уже не узнаем никогда."
                      Expertenstaffel за Полярным кругом.Ю.Рыбин
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Ноя 2017, 02:02
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики