Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Прошу камарадов высказываться !

[Салдат]

Renown (10 октября 2011, 20:39):

Jackel

Они как будто специально пишут потерянным машинам какие угодно причины гибели, вплоть до самых бредовых, лишь бы не указывать причину -"сбит в воздушном бою"...

Вспоминается бой Горовца. Заявлено 9 сбитыхз им машин. По немецким данным - тоже 9 машин потеряно, но... от несчастных случаев. Ну вот хромосома в этот день именно так легла!..)) Вобщем верыы немецким данным тоже маловато. Особенно в ведомстве Геринга.

По Горовцу уже разбиралось неоднократно на авиафорумах - скорее всего типичная агитка, как с панфиловцами. Сбитых и повреждённых в тот день лаптёжников 25 машин на обоих фасах дуги, при чём ни в одном из боёв не было потеряно 9 сразу. Кроме того само описание боя говорит о том что сочинял этот опус человек далёкий от реалий авиации - Горовец был зам.командира эскадрилии, а значит как-то очень уж натянуто его одиночество в бою.

[Alexix]

Сколько официально сбил самолетов Александр Иванович Покрышкин?.
Я еще с молодых собирал сведения о воздушных асах. Главными информационными средствами были журналы "Крылья Родины", "Авиация и космонавтика", а также доступная литература. Исходя из данных источников можно было понять что самые лучшие были Кожедуб и Покрышкин. Первый сбил 62 самолета, а второй 59. Причем нигде эти сведения не опровергались. Например в интервью А.И.Покрышкин на вопрос: "Сколько же сбили на самом деле?", Александр Иванович отвечал:"Сбил, сколько сбил". Правда к концу жизни стал говорить, что сбил около 80. Не будем судить великого летчика, но реальный результат знать интересно. К сожалению говорят что летная книжка Покрышкина не сохранилась, и сколько ему там записано побед мы не узнаем. Зато у нас есть замечательная книга Михаила Быкова "Советские асы. Победы сталинских соколов 1941-1945". И хотя сведения, собранные автором, не всегда совпадают с ранее опубликованными официальными счетами некоторых советских асов - это можно понять, так как некоторые сведения публиковались по летным книжкам летчиков, либо по их наградным или итоговым документам. По данным М. Быкова у Покрышкина числится 46 личных и 6 групповых побед. Однако не все победы видимо попали в этот список. В книге "Познать себя в бою" есть приложение: Наградной лист "на представление Покрышкина к званию "трижды Герой СССР". В наградном листе указывается, что 22.12.1942 г. за 336 боевых вылетов, за 6 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника награжден Орденом Ленина. Далее в листе указано, что за 354 вылетов, 13 лично сбитых и в группе 6 самолетов противника - 24.05.1943 г. присвоено звание Героя Советского Союза. Опять далее в листе указано, что за 455 вылетов, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника - 24.08.1943 г. присвоено звание дважды Героя Советского Союза. И дальше в наградном листе говориться, что после присвоения звания дважды Героя Покрышкин произвел 96 боевых вылетов и сбил 17 самолетов противника. Итого у нас получается, что к моменту представления Покрышкина к званию трижды Героя Советского Союза на его счету числилось 47 сбитых лично и 6 в составе группы. Согласно положению о присвоении звания Героя, к первому званию надо было лично сбить 15 самолетов, к званию дважды Герой - 30 самолетов, а к званию трижды - 50 самолетов. Покрышкин до пятидесяти лично сбитых не дотягивал, и, как часто бывало в истребительных частях, командование подтянуло результат за счет групповых побед. В наградном листе на Покрышкина далее пишется: "За весь период боевых действий на фронтах Отечественной войны с 22.6.1941 г., по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин на самолетах И-16, МиГ-3, Як-1 и "Аэрокобра" имеет 550 боевых вылетов, 137 воздушных боев и лично сбил 53 самолета противника."
Так вот получилось, что по документам (Наградной лист и Указ о присвоении) третью Звезду Покрышкин получил за 53 лично сбитых самолетов. Но у него ведь есть и групповые победы. Берут 53 и прибавляют 6 групповых - получается 59. Вот отсюда и пошла гулять зта цифра по книгам и журналам, и даже попала а различные энциклопедии.
На самом деле после представления к званию трижды Героя Покрышкин сбил еще два самолета 16.07.1944 г. На этом его боевой счет закрылся. Итого получается что его реальный (исходя из имеющихся документов) счет составляет 49 сбитых самолетов лично и 6 в групповых боях.
Кстати подобные случаи победных счетов встречаются и у других асов. Например Петр Покрышев. В некоторых источниках указавалось, что он имеет 31 сбитых лично и 7 в группе. Одноко на самом деле на его счету числится в финскую войну 2 лично сбитых и в Отечественную - 22 лично сбитых и 7 в группе. Складываем все эти цифры и получаем 31 лично сбитых, и можно еще раз прибавить 7 групповых. У Алексея Алелюхина, до появления книги Быкова, во всех источниках числились 40 сбитых лично. Однако получается что у него 34 сбитых лично и 6 в группе. И таких примеров достаточно много.

[Савромат]

Оплевать мертвых героев каждая скотинка может. Маладца, храбрости не занимать. Не то что фашистов в небе сбивать.

[Alexix]

Chernish

Оплевать мертвых героев каждая скотинка может. Маладца, храбрости не занимать. Не то что фашистов в небе сбивать.

Уважаемый! А кто оплевывает героев? В чем это оплевывание заключается? И кто скотинка?

[Савромат]

Alexix
Те кто принижает подвиг советских асов, сидя в 21 веке в кресле и поплевывая с высоты будущего на предков, избирательно принимая только негатив против наших - и отбрасывая позитив. Ваши "изыскания" - высосаны из пальца. Никаких доказательств того что счет Покрышкина меньше чем ему записано вы не привели. Самому Покрышкину в лицо сказать это у вас духу бы не хватило. Так что не обессудьте... То же и по Горовцу. Мнение немцев против слов наших - и кто ж вас заставляет верить фашистам? Как немчура свои потери считала я знаю. Что по танкам что по самолетам. Фуфло полное. Им верить - вообще невозможно понять куда танковые дивизии "рассосались" и почему они драпали от Волги... а в небе так вообще - откуда у Советов еще кто-то летал? Всех же перебили лично Хартман со товарищи. Мюнхгаузены, млин...

[Alexix]

Chernish

1.По поводу принижения подвига советских асов не сказано ни одного слова. Привидите примеры. Никто не подвергает сомнению заслуженность получания А.И.Покрышкиным трех Звезд Героя Советского Союза. Привидите примеры того, что я это утверждал.
2.Все изыскания основаны на официальных документах. Если у кого есть желание, это любой может это проверить.
3.Доказательства того сколько записано побед Александру Ивановичу существуют в итоговых документах:"Отчеты о боевой работе", "Сведения о боевой деятельности летного состава", наградные листы; а также:"Журналы учета сбитых самолетов", "Журналы боевых действий", "Оперативные сводки" и т.д. Согласно этим документам и сделаны соответствующие выводы. Можете воспользоваться с ледующими книгами: М.Быков "Советские асы.Победы Сталинских соколов 1941-1945." и А.Табаченко "Покрышкинский авиаполк. "Нелакированные" боевые хроники. 16-й гвардейский истребительный авиационный полк в боях с Люфтваффе. 1945-1945".
4.

Chernish

сидя в 21 веке в кресле и поплевывая с высоты будущего на предков

Chernish

Как немчура свои потери считала я знаю.

Я, уважаемый родился не 21-м веке, а середине двадцатого, и отец мой воевал в Заполярье. Летал на бомбардировщиках. Имеет за войну два ордена и три медали. Так что насчет того, что я хочу принизить роль наших предков (моего отца в частности) Вы глубоко заблуждаетесь. И я за свою жизнь не только в кресле сидел, не только авторучку в руках держал, но и 17 лет от оружия руки не убирал. Правда, в отличие от Вас , я на полях ВОВ не был, и не знаю как немчура свои потери считала. Вот мой отец два раза был сбит, и оба раза (повезло невероятно) из воды подбирали американцы. Но Вам конечно виднее.
5.Вы вероятно считаете что все наши отцы и, большей части форумчан, деды этакие эпические герои, бронзовые памятники без человеческих признаков, у которых не может быть положительных и отрицательных качеств. Как же. Ведь герой - он без изъянов. А для меня, все ветераны, и мой отец в частности, прежде всего люди. Со своими слабостями и своими сильными чертами характера. Мой отец не дожил до 59 лет (я как раз сейчас нахожусь в его возрасте), не увидел распад державы, которую он защищал. А Вы мне, уважаемый, швыряете в лицо обвинение, что я превозношу гитлеровцев и унижаю дело моего отца. Вы меня оскорбили. Если Вы не были согласны в моих выводах, то будьте любезны выбирать выражения и, достойно спору, корректно строить предложения. Или Вы все здесь привыкли что находитесь лицом к клавиатуре, а не лицом к собеседнику, и можно позволять себе пободные высказывания.
6.Я требую, чтобы Вы , за скотину и тому пободное извинились.

[Alexix]

Поскольку г-н Черныш считает что он может вправе оскорбить любого, а я не имею прямой возможности дать ему по физиономии, то придется ответить письменно. Так сказать возвратить ему, его "скотинку".
Черныш, вы сопляк и подонок. Не владея материалом по теме, считаете возможным прокукарекать свои, ничем не подкрепленные мысли. Это вероятно стиль компьютерных мальчиков, не двигавших в своей жизни ничего тяжелее мышки и клавиатуры. Прекрасно понимая, что за свои оскорбления по фейсу не получишь, вы вместо убедительных доводов начинаете оскорблять оппонента. Наверное не хватает знаний и словарного запаса, чтобы обосновать свое противоположное мнение. Куда проще показать себя великим специалистом, в какой-либо области, словами: этого не может быть, потому что я не хочу, чтобы так было.

[rokkero]

Chernish

Как немчура свои потери считала я знаю. Что по танкам что по самолетам. Фуфло полное. Им верить - вообще невозможно

Так же считали и русские, и союзники. Немцы сплошь воевали с Т-34 и КВ, а наши - с "Тиграми" да изредка "Пантерами"

Было где-то в теме танкистов кажется, где одного ветерана "приструнивают" его же сослуживцы, чтоб не приписывал себе лишнего.

Виводы камрада Alexix выглядят вполне обоснованно, тем более что

Alexix

Никто не подвергает сомнению заслуженность получания А.И.Покрышкиным трех Звезд Героя Советского Союза. Привидите примеры того, что я это утверждал.
2.Все изыскания основаны на официальных документах. Если у кого есть желание, это любой может это проверить.

Зачем наезжаете?
Alexix Зря ответили тем же. Ну согласитесь, неприятно читать такое в исторических темах.

[Alexix]

rokkero
Извините за мою резкость на форуме. Но я подождал пару дней - думал что г-н Черныш извинится за хамство. Но увы. А безнаказанно честь свою я позорить не дам. Вы конечно правы, что неприлично выражать свое несогласие с оппонентом, оскорбляя его - это признак невоспитанности. Но и позволить позорить собственное имя, тоже негоже. К сожалению общение через интернет, когда нет живого, лицом к лицу, собеседования между людьми, приводит к чувству вседозволенности по отношению к оппоненту. Отсюда такие грубые высказывания и оскорбления, которые один на один не скажешь. У меня произошедший эпизод тоже оставил горький осадок. Я призываю всех форумчан не позволять оскорбительные слова в адрес друг друга. Даже резкое неприятие какой-либо позиции собеседника можно выразить жесткими или ироничными, но только не оскорбительными, словами.

[Alexix]

"Тяжело в учении - легко в бою". А.В.Суворов.
Никто не будет спорить с данным постулатом. Я, как любитель статистики, заинтересовался, а вот наши лучшие летчики-истребители какой имели летный опыт, перед тем, как вступить в бой? Вот некоторые выкладки:
1.Летчики, имевшие довоенный (до начала ВОВ)
боевой опыт.
А.Ворожейкин - 46 побед. Участник событий на Халхин-Голе. Сбил 6 японских самолетов.
С.Луганский - 35 побед. Участник Советско-Финской войны.
А.Смирнов - 35 побед. Участник Советско-Финской войны.
Н.Зеленов - 32 победы. Участник Советско Финской войны
2.Летчики, служившие в училищах летчиками-инструкторами до того как попали на фронт.
И.Кожедуб - 64 победы.
К.Евстигнеев - 53 победы.
А.Колдунов - 46 побед.
С.Моргунов - 41 победа.
В.Попков - 40 побед.
Н.Краснов - 40 побед. Николай Краснов инструктором не был, но зато до войны был летчиком-испытателем.
Д.Лавриненков - 38 побед.
П.Гнидо - 34 победы.
Н.Кравцов - 31 победа.
А.Куманичкин - 29 побед.
3.Летчики, окончившие училища в мирное время, и послужившие в полках до начала войны.
Г.Речкалов - 61 победа.
Н.Гулаев - 57 побед.
Д.Глинка - 50 побед.
А.Покрышкин - 49 побед.
П.Камозин - 36 побед.
А.Алелюхин - 34 победы.
Амет-Хан Султан - 33 победы.
М.Комельков - 33 победы.
И.Лихобабин - 32 победы.
А.Боровых - 32 победы.
Ф.Архипенко - 30 побед.
А.Рязанов - 30 побед.
С.Глинкин - 30 побед.
П.Головачев - 30 побед.
4.Летчики, служившие на Дальнем Востоке, и попавшие на фронт в 1943 году. Имели неплохой летный опыт.
М.Пивоваров - 40 побед.
И.Федоров - 37 побед.
В.Меркулов - 29 побед.
5.Летчики, сразу, после училища, попавшие на фронт, и не имевшие достаточного летного опыта.
Н.Скоморохов - 46 побед.
В.Серов - 39 побед.
И.Бабак - 35 побед.
Ф.Чубуков - 34 победы.
С.Новичков - 33 победы.
И.Степаненко - 32 победы.
А.Клубов - 31 победа.
А.Кулагин - 30 побед.
А.Дьячков - 30 побед.
Как видим из перечисленного списка только 9 человек перед вступлением в бой имели за спиной лишь училище, причем часто законченное по сокращенной программе. Видно также насколько летный и особенно боевой опыт помогал летчикам выживать в бою и добиваться выдающихся результатов. Кстати, в отличие от гитлеровских пилотов, только один советский ас, имеющий результат 30 и более сбитых, погиб в бою. Это старший лейтенант Владимир Серов. Ито не ясно - сбили его, или он погиб при таране вражеского самолета. Опытные советские асы были не по зубам фашистским "экспертам".