Сообщество Империал: Полководческое искусство Манштейна - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководческое искусство Манштейна
Полководческое искусство Манштейна

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 22 Декабрь 2011, 19:45

ВВЗ

Именно такой не было (просмотрел внимательно все и не нашел)

http://imtw.ru/index...?showtopic=8152

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 22 Декабрь 2011, 20:16

    надо бы слить темы нехорошо как то...

      Caesar G.I.

        15 131

        132

        4

        1 917

        8 217
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 22 Декабрь 2011, 20:49

      Ну так это в личностях, а это в ВМВ! Так зачем было разводить споры там где это не надо было делать!
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -У меня нет полномочий объединять темы, так что сами теперь их объедините!

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 22 Декабрь 2011, 21:40

        ВВЗ

        Так зачем было разводить споры там где это не надо было делать!

        А почему не надо? манштейн разве не полководец?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Интересно как юные манштейны отреагируют на это?
        http://imtw.ru/index...ndpost&p=775168
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Тезисно звучит так.
        План гельб разработал не Манштейню
        Немецкий генштаб до идеи контрудара под арденами додумался до поступления предложений Манштейна.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 22 Декабрь 2011, 23:00

          Александрович
          Тезисно отвечу. Отчасти с тем, что написано - согласен. Я уже выше давал такую формулировку - план "Гельб" плод коллективных усилий, но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.

          Отчасти, вот здесь, например, написаны глупости, ИМХО:
          Спойлер (скрытая информация)

          Никакого единодушия между Браухичем и Гальдером, замышляющими переворот против Гитлера и выступающими против вторжения во Францию, Кейтелем и ОКВ, протестующим против планов ОКХ, командирами группировок (например, Боком, которому план Манштейна не нравился) см.:
          Спойлер (скрытая информация)

          и Манштейном не было. Вещи достаточно известные, странно, что Проэктор о них не знает.
          Мой вывод:
          Та часть, в которой я с Проэктором согласен, совпадает с моими мыслями на тему и нисколько той роли Манштейна, о которой говорю я, не приуменьшает. Та часть, в которой Проэктор пытается выдать мысли Манштейна за общегерманскую идею дейсвий очевидно неверны.
          Возражения? :)

            hjj

              2 792

              29

              0

              202

              910
            • Статус:Всадник

            Дата: 23 Декабрь 2011, 07:55

            -Pavel-

            но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.


            Так вопрос у нас давно повис, где и когда этот документ с автографом Манштейна можно увидеть? :)

            http://imtw.ru/index...ndpost&p=579523

            hjj

            Когда говорят,что Манштейн является "творцом" плана "Гельб",то забывают:

            " Этой окончательной директивы о наступлении я, к сожалению, не видел.

            Я знаю лишь, что она была составлена по указанию Гитлера 20 февраля."
            ("Утерянные победы")

            Как можно называть разработчиком плана человека,который план не видел,даты принятия не знает?

              Александрович

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 24 Декабрь 2011, 03:49

              -Pavel-

              Возражения?

              Естественно.
              Карта для наглядности

              -Pavel-

              план "Гельб" плод коллективных усилий, но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.

              Разве другие планы не состовлялись?
              Сама идея об ударе через Ардены была высказана ещё до того как Манштейн начал бомбардировать штаб своими предложениями.

              Цитата

              25 октября во время очередной длительной беседы Гитлера с Браухичем и Гальдером в рейхсканцелярии внезапно возник вопрос, нельзя ли нанести главный удар только южнее Мааса, возможно со вспомогательной операцией против Люттиха (Льежа), чтобы, продвигаясь на запад, а потом на северо-запад, изолировать и уничтожить противника, находящегося в Бельгии или вступающего туда. Затем Гитлер высказал предположение, что следует нанести массированный удар южнее Люттиха в направлении Реймс или Амьен. На штабной карте красным карандашом он провел черту, означающую направление такого удара. Она шла между Намюром и Фюме к побережью Ла-Манша. На следующий день он повторил Йодлю, что намерен определить направление главного удара южнее Льежа, на участке 12-й армии, то есть через Арденны, чтобы прорваться в западном направлении, разбить англо-французскую армию и окружить «бельгийскую крепость» на всю глубину»

              {147} Об этом эпизоде сообщают в своих дневниках генералы Бок и Йодль [на русском к сожалению нет]. Адъютант Гальдера полковник Нольте после войны заявил, что хорошо помнит, как Гальдер, вернувшись из рейхсканцелярии (это было до 7 ноября 1939 г.), принес карту, на которой Гитлер нанес две красные черты, обозначающие направления ударов. Первая — южнее линии Льеж — Кале, вторая — Люксембург — Сомма (Fall Gelb... S. 40, 275).

              В связи с такой оценкой возможных действий союзников, характерной преувеличением силы резервов их главного командования, командование ОКХ сдержанно относилось к новым замыслам. Но если переносить направление удара к югу, на чем теперь начинал настаивать Гитлер, то штаб ОКХ приходил к выводу о необходимости приложить все силы для внезапного и быстрого продвижения через Люксембург и Арденны. Стремительный удар через Люксембург 19-го танкового корпуса, включенного в состав группы армий «А», рассматривался как лучшее средство избежать атак французской авиации в Арденнах.

              Таким образом, уже в конце октября 1939 г., помимо Манштейна, ведутся оживленные дискуссии вокруг вопроса о возможном перемещении усилий к арденнскому участку фронта. Однако принятие окончательного решения в этом духе пришло не сразу. Преувеличивая опасность французского контрнаступления с юга, командование сухопутных сил продолжало в октябре — ноябре [114] 1939 г. склоняться к плану удара северным флангом, при котором главная группировка была бы вполне обеспеченной.
              http://militera.lib....tor_dm3/02.html

              Иными словами Гитлер выдвинул идею нанесения главного удара через Ардены.
              Сам Манштейн утверждает, что

              Цитата

              первое обращение штаба группы армий ОКХ (от 31 октября 1939 г.), содержавшее предложения относительно плана операции в случае принятия решения о наступлении, заключало в себе основные положения «нового плана».
              http://militera.lib....anstein/05.html

              В дальнейшем Гитлер не отказывается от своей идеи и проработка удара через Ардены продолжается. Разрабатываются несколько вариантов плана. перед финальным появляется вот такой.

              Цитата

              В последних числах декабря в штабе сухопутных сил появилось новое соображение. Необходимость маскировки и дезинформации союзников привела к мысли, что с самого начала операция не должна иметь ясно выраженного направления главного удара. Оно будет определено после первоначальных успехов. В зависимости от обстановки усилия будут сосредоточены в одной из двух групп армий или на их внутренних флангах за счет быстрого ввода сильных резервов{156}. Эта мысль была выражена в новом варианте директивы «Гельб», изданной 30 января 1940 г.{157}

              Половинчатое решение не могло существовать долго. Сама логика вещей подводила германское командование к дальнейшему усилению южного фланга и окончательному перенесению основной группировки в группу армий «А». Не оставалось сомнения в желании союзников в случае удара немцев двигать свои главные силы в Бельгию, оставив против арденнского участка фронта лишь слабое прикрытие. Нужно было укрепить союзников в их решении сосредоточивать усилия на севере, создать впечатление, что немецкая главная атака пройдет через Бельгию, а самим нанести удар на участке Арденн, в тыл основной англо-франко-бельгийской группировке.
              http://militera.lib....tor_dm3/02.html

              Собственно, после проверки на штабных играх были внесены финальные изменения.
              Что до влияния Манштейна, то о нём достаточно красноречиво говорит следующее

              Цитата

              Первые наметки варианта нового плана созрели у Манштейна, как он сам свидетельствует, между 21 и 30 октября 1939 г. Гитлер мог узнать о них либо от штаба сухопутных сил, куда Манштейн обратился впервые 31 октября, либо от своего шеф-адъютанта Шмундта. Точно установлено — и это признают западногерманские историки, — что ОКХ не докладывало Гитлеру писем Манштейна, а Шмундт в это время находился в поездках по другим участкам фронта. В журнале боевых действий штаба группы «А», который вел капитан Энгель, имеется запись от 4 февраля 1940 г. Из нее следует, что в этот день приехавший в штаб группы Шмундт долго беседовал с генералами Рундштедтом, Манштейном и Блюментриттом. Выйдя из комнаты, где проходила беседа, он сообщил Энгелю, что обнаружил у Манштейна «ту же самую концепцию, которую высказывал фюрер»{158}. Следовательно, Гитлер мог узнать о замысле Манштейна не ранее чем в начале февраля 1940 г., то есть тогда, когда работа над планом западного похода уже была завершена. Более того, в заметках для журнала военных действий ОКВ, которые вел майор Дейле, отмечалось в конце сентября 1939 г.: «С самого начала мыслью фюрера было не повторять план Шлиффена, а, обеспечивая сильное прикрытие с юга, наступать через Бельгию — Люксембург... и достигнуть побережья канала»{159}
              http://militera.lib....tor_dm3/02.html

              Таким образом картина следующая. Автором идеи удара через Ардены следует считать Гитлера. Он высказал эту идею независимо от манштейна и долгое время не подозревал о существовании его предложения. А вот излишняя активность манштейна могла повредить делу. Пока не буду касатся этого вопроса.
              У Гудериана ясно прослеживается желание пнуть Гитлера. В частности он умалчивает о совещаниях на которых присутствовал.

              -Pavel-

              Никакого единодушия между Браухичем и Гальдером, замышляющими переворот против Гитлера и выступающими против вторжения во Францию, Кейтелем и ОКВ, протестующим против планов ОКХ, командирами группировок (например, Боком, которому план Манштейна не нравился) см.:
              Спойлер (скрытая информация) Не все в немецком высшем генералитете поддержали план Манштейна. Командующий группой армий «B», генерал-полковник Федор фон Бок выражал серьёзные сомнения относительно окончательного варианта плана «Гельб». В марте 1940 года на докладе Браухичу он заявил:
              «Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожьи Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»[15]
              и Манштейном не было.

              если следовать версии, что манштейн главный разработчик плана.

              -Pavel-

              что Проэктор о них не знает.

              У него есть упоминания про скептическое отношение к плану, но я их не стал цитировоать. К делу не относится.

                Falstaff

                  398

                  3

                  0

                  42

                  137
                • Статус:Опцион

                Дата: 25 Декабрь 2011, 08:27

                Кстати, не кто иной как фон Ливински предложил создать оружие для поддержки наступающей пехоты, он же предложил и название для него: штурмовое орудие. :006:

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 26 Декабрь 2011, 19:33

                  Камрады, прошу прощения за тишину - конец года. :0162: На этот конец года наложился еще World of Tanks. В целом, ответ ожидается где-то после 1-2-3 чисел. :) Но обязательно будет.

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 19 Январь 2012, 10:20

                    Вечером отпишусь об излишней активности Манштейна по Гельбу, и действиям в составе ГА "Север" в 41 году.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 08:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики