Сообщество Империал: Полководческое искусство Манштейна - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Dietrich Полководческое искусство Манштейна
Полководческое искусство Манштейна
Тема создана: 21 Декабрь 2011, 19:11 · Автор: DietrichСообщений: 40 · Просмотров: 2 635

  • 5 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Полководческое искусство Манштейна Вконтакте!
  • Полководческое искусство Манштейна в Фейсбуке!
  • Полководческое искусство Манштейна в Google+!
Библиотека
Александрович
  • Imperial
Imperial
9 799
Imperial
675
Imperial
723
Imperial
1 833
Imperial
0

Дата: 22 Декабрь 2011, 19:45

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ВВЗ

Именно такой не было (просмотрел внимательно все и не нашел)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 650
    Imperial
    364
    Imperial
    3 764
    Imperial
    26 626
    Imperial
    58

    Дата: 22 Декабрь 2011, 20:16

    надо бы слить темы нехорошо как то...
      Thanatis
      • Imperial
      Imperial
      17 112
      Imperial
      145
      Imperial
      2 001
      Imperial
      9 287
      Imperial
      4

      Дата: 22 Декабрь 2011, 20:49

      Ну так это в личностях, а это в ВМВ! Так зачем было разводить споры там где это не надо было делать!
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -У меня нет полномочий объединять темы, так что сами теперь их объедините!
        Александрович
        • Imperial
        Imperial
        9 799
        Imperial
        675
        Imperial
        723
        Imperial
        1 833
        Imperial
        0

        Дата: 22 Декабрь 2011, 21:40

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ВВЗ

        Так зачем было разводить споры там где это не надо было делать!

        А почему не надо? манштейн разве не полководец?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Интересно как юные манштейны отреагируют на это?
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Тезисно звучит так.
        План гельб разработал не Манштейню
        Немецкий генштаб до идеи контрудара под арденами додумался до поступления предложений Манштейна.
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 289
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 233
          Imperial
          1

          Дата: 22 Декабрь 2011, 23:00

          Александрович
          Тезисно отвечу. Отчасти с тем, что написано - согласен. Я уже выше давал такую формулировку - план "Гельб" плод коллективных усилий, но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.

          Отчасти, вот здесь, например, написаны глупости, ИМХО:
          Спойлер (скрытая информация)

          Никакого единодушия между Браухичем и Гальдером, замышляющими переворот против Гитлера и выступающими против вторжения во Францию, Кейтелем и ОКВ, протестующим против планов ОКХ, командирами группировок (например, Боком, которому план Манштейна не нравился) см.:
          Спойлер (скрытая информация)

          и Манштейном не было. Вещи достаточно известные, странно, что Проэктор о них не знает.
          Мой вывод:
          Та часть, в которой я с Проэктором согласен, совпадает с моими мыслями на тему и нисколько той роли Манштейна, о которой говорю я, не приуменьшает. Та часть, в которой Проэктор пытается выдать мысли Манштейна за общегерманскую идею дейсвий очевидно неверны.
          Возражения? :)
            hjj
            • Imperial
            Imperial
            2 798
            Imperial
            29
            Imperial
            203
            Imperial
            930
            Imperial
            0

            Дата: 23 Декабрь 2011, 07:55

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

            но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.


            Так вопрос у нас давно повис, где и когда этот документ с автографом Манштейна можно увидеть? :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

            Когда говорят,что Манштейн является "творцом" плана "Гельб",то забывают:

            " Этой окончательной директивы о наступлении я, к сожалению, не видел.

            Я знаю лишь, что она была составлена по указанию Гитлера 20 февраля."
            ("Утерянные победы")

            Как можно называть разработчиком плана человека,который план не видел,даты принятия не знает?
              Александрович
              • Imperial
              Imperial
              9 799
              Imperial
              675
              Imperial
              723
              Imperial
              1 833
              Imperial
              0

              Дата: 24 Декабрь 2011, 03:49

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              Возражения?

              Естественно.
              Карта для наглядности
              Imperial

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              план "Гельб" плод коллективных усилий, но роль Манштейна - основная т.к. он облек мысли и мнения, витавшие и у других командиров не глупее его (в тексте, к слову, нет ни слова о Гудериане, а Манштейн и с ним ситуацию обсуждал) в формулировку четкого оперативного плана.

              Разве другие планы не состовлялись?
              Сама идея об ударе через Ардены была высказана ещё до того как Манштейн начал бомбардировать штаб своими предложениями.

              Цитата

              25 октября во время очередной длительной беседы Гитлера с Браухичем и Гальдером в рейхсканцелярии внезапно возник вопрос, нельзя ли нанести главный удар только южнее Мааса, возможно со вспомогательной операцией против Люттиха (Льежа), чтобы, продвигаясь на запад, а потом на северо-запад, изолировать и уничтожить противника, находящегося в Бельгии или вступающего туда. Затем Гитлер высказал предположение, что следует нанести массированный удар южнее Люттиха в направлении Реймс или Амьен. На штабной карте красным карандашом он провел черту, означающую направление такого удара. Она шла между Намюром и Фюме к побережью Ла-Манша. На следующий день он повторил Йодлю, что намерен определить направление главного удара южнее Льежа, на участке 12-й армии, то есть через Арденны, чтобы прорваться в западном направлении, разбить англо-французскую армию и окружить «бельгийскую крепость» на всю глубину»

              {147} Об этом эпизоде сообщают в своих дневниках генералы Бок и Йодль [на русском к сожалению нет]. Адъютант Гальдера полковник Нольте после войны заявил, что хорошо помнит, как Гальдер, вернувшись из рейхсканцелярии (это было до 7 ноября 1939 г.), принес карту, на которой Гитлер нанес две красные черты, обозначающие направления ударов. Первая — южнее линии Льеж — Кале, вторая — Люксембург — Сомма (Fall Gelb... S. 40, 275).

              В связи с такой оценкой возможных действий союзников, характерной преувеличением силы резервов их главного командования, командование ОКХ сдержанно относилось к новым замыслам. Но если переносить направление удара к югу, на чем теперь начинал настаивать Гитлер, то штаб ОКХ приходил к выводу о необходимости приложить все силы для внезапного и быстрого продвижения через Люксембург и Арденны. Стремительный удар через Люксембург 19-го танкового корпуса, включенного в состав группы армий «А», рассматривался как лучшее средство избежать атак французской авиации в Арденнах.

              Таким образом, уже в конце октября 1939 г., помимо Манштейна, ведутся оживленные дискуссии вокруг вопроса о возможном перемещении усилий к арденнскому участку фронта. Однако принятие окончательного решения в этом духе пришло не сразу. Преувеличивая опасность французского контрнаступления с юга, командование сухопутных сил продолжало в октябре — ноябре [114] 1939 г. склоняться к плану удара северным флангом, при котором главная группировка была бы вполне обеспеченной.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Иными словами Гитлер выдвинул идею нанесения главного удара через Ардены.
              Сам Манштейн утверждает, что

              Цитата

              первое обращение штаба группы армий ОКХ (от 31 октября 1939 г.), содержавшее предложения относительно плана операции в случае принятия решения о наступлении, заключало в себе основные положения «нового плана».
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              В дальнейшем Гитлер не отказывается от своей идеи и проработка удара через Ардены продолжается. Разрабатываются несколько вариантов плана. перед финальным появляется вот такой.

              Цитата

              В последних числах декабря в штабе сухопутных сил появилось новое соображение. Необходимость маскировки и дезинформации союзников привела к мысли, что с самого начала операция не должна иметь ясно выраженного направления главного удара. Оно будет определено после первоначальных успехов. В зависимости от обстановки усилия будут сосредоточены в одной из двух групп армий или на их внутренних флангах за счет быстрого ввода сильных резервов{156}. Эта мысль была выражена в новом варианте директивы «Гельб», изданной 30 января 1940 г.{157}

              Половинчатое решение не могло существовать долго. Сама логика вещей подводила германское командование к дальнейшему усилению южного фланга и окончательному перенесению основной группировки в группу армий «А». Не оставалось сомнения в желании союзников в случае удара немцев двигать свои главные силы в Бельгию, оставив против арденнского участка фронта лишь слабое прикрытие. Нужно было укрепить союзников в их решении сосредоточивать усилия на севере, создать впечатление, что немецкая главная атака пройдет через Бельгию, а самим нанести удар на участке Арденн, в тыл основной англо-франко-бельгийской группировке.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Собственно, после проверки на штабных играх были внесены финальные изменения.
              Что до влияния Манштейна, то о нём достаточно красноречиво говорит следующее

              Цитата

              Первые наметки варианта нового плана созрели у Манштейна, как он сам свидетельствует, между 21 и 30 октября 1939 г. Гитлер мог узнать о них либо от штаба сухопутных сил, куда Манштейн обратился впервые 31 октября, либо от своего шеф-адъютанта Шмундта. Точно установлено — и это признают западногерманские историки, — что ОКХ не докладывало Гитлеру писем Манштейна, а Шмундт в это время находился в поездках по другим участкам фронта. В журнале боевых действий штаба группы «А», который вел капитан Энгель, имеется запись от 4 февраля 1940 г. Из нее следует, что в этот день приехавший в штаб группы Шмундт долго беседовал с генералами Рундштедтом, Манштейном и Блюментриттом. Выйдя из комнаты, где проходила беседа, он сообщил Энгелю, что обнаружил у Манштейна «ту же самую концепцию, которую высказывал фюрер»{158}. Следовательно, Гитлер мог узнать о замысле Манштейна не ранее чем в начале февраля 1940 г., то есть тогда, когда работа над планом западного похода уже была завершена. Более того, в заметках для журнала военных действий ОКВ, которые вел майор Дейле, отмечалось в конце сентября 1939 г.: «С самого начала мыслью фюрера было не повторять план Шлиффена, а, обеспечивая сильное прикрытие с юга, наступать через Бельгию — Люксембург... и достигнуть побережья канала»{159}
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Таким образом картина следующая. Автором идеи удара через Ардены следует считать Гитлера. Он высказал эту идею независимо от манштейна и долгое время не подозревал о существовании его предложения. А вот излишняя активность манштейна могла повредить делу. Пока не буду касатся этого вопроса.
              У Гудериана ясно прослеживается желание пнуть Гитлера. В частности он умалчивает о совещаниях на которых присутствовал.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              Никакого единодушия между Браухичем и Гальдером, замышляющими переворот против Гитлера и выступающими против вторжения во Францию, Кейтелем и ОКВ, протестующим против планов ОКХ, командирами группировок (например, Боком, которому план Манштейна не нравился) см.:
              Спойлер (скрытая информация) Не все в немецком высшем генералитете поддержали план Манштейна. Командующий группой армий «B», генерал-полковник Федор фон Бок выражал серьёзные сомнения относительно окончательного варианта плана «Гельб». В марте 1940 года на докладе Браухичу он заявил:
              «Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожьи Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»[15]
              и Манштейном не было.

              если следовать версии, что манштейн главный разработчик плана.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              что Проэктор о них не знает.

              У него есть упоминания про скептическое отношение к плану, но я их не стал цитировоать. К делу не относится.
                Falstaff
                • Imperial
                Imperial
                398
                Imperial
                3
                Imperial
                42
                Imperial
                137
                Imperial
                0

                Дата: 25 Декабрь 2011, 08:27

                Кстати, не кто иной как фон Ливински предложил создать оружие для поддержки наступающей пехоты, он же предложил и название для него: штурмовое орудие. :006:
                  -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 289
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  681
                  Imperial
                  2 233
                  Imperial
                  1

                  Дата: 26 Декабрь 2011, 19:33

                  Камрады, прошу прощения за тишину - конец года. :0162: На этот конец года наложился еще World of Tanks. В целом, ответ ожидается где-то после 1-2-3 чисел. :) Но обязательно будет.
                    Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    9 799
                    Imperial
                    675
                    Imperial
                    723
                    Imperial
                    1 833
                    Imperial
                    0

                    Дата: 19 Январь 2012, 10:20

                    Вечером отпишусь об излишней активности Манштейна по Гельбу, и действиям в составе ГА "Север" в 41 году.
                      • 5 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Полководческое искусство Манштейна Вконтакте!
                      • Полководческое искусство Манштейна Фейсбуке!
                      • Полководческое искусство Манштейна Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 22:10
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики