Похожие Темы

[Олег]

zenturion

Цитата

Это к чему ? Всё что можешь сказать по делу?

Объясняю: это к авторитету слов папы, приведенных уважаемым Ганнон.

Цитата

Ага... Только сам Плано Карпини, видевший Ярослава в Монголии, ничего не пишет ни о какой тайной или явной смене веры.

А папа пишет - и что ды доказал?

Цитата

Это не ко мне. Это к бушковым и ему подобным

Так ведь твоя цитата про состав ставки?

Цитата

Про путешествие П.Карпини (к твоему сведению, того самого который якобы "окотоличил" Ярослава) в ставку Великого хана в 1245-47 гг можешь почитать здесь:

Принял к сведению.

Aleksashko

Цитата

ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев

Разобраться хочу, что там было. Интерес подогревается нестыковками официальной истории.

Цитата

где прямо говорится про наществие та

Нет, не говорится
Не хочу повторяться, перечитай сам эту страницу, пожалуйста.

Цитата

И опять Вы переключились на частности

Ну если призыв папы к крестовому походу на Русь для тебя "частности", если папа пишет про отца А. Невского, как перешедшего в римскую веру и выражает надежду, что и сын поступит так же - если по-твоему это "частности", то извини...

zenturion

Цитата

А он скажет -"это не аргумент"

Вы так и не поняли, что я опираюсь на это письмо?

Цитата

Вообще, последние страницы в данной теме мне напоминают детский сад из анекдотов про Вовочку

А вот это пожалуй, самый мощный аргумент - браво!

[zenturion]

Олег

Цитата

Принял к сведению.

Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию.

Люди, которые пытаются обсуждать на полном серьёзе "откровения" бушковых, резунов и им подобным, вызывают у меня искреннее сочувствие из-за своих натурально детских познаний в истории.
Ещё большее умиление вызывает мнимое противопоставления нейкой "официальной" истории и "альтернативной".
Запомните : история - это наука!
Соответственно, и подходы могуть быть либо научными, либо любительскими, либо, что ещё хуже, шарлатанскими.

[Олег]

zenturion

Цитата

Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию. 

Что ж, попробуем на вкус эту науку:

Цитата

он написал толстую книгу о том, что видел замечательного у татар и в других местах. Когда его утомляли вопросами на этот счет, он принимался читать эту книгу,
Вообще сведения, полученные Карпини о жителях далекого Севера, не отличаются ни отчетливостью, ни подробностью; он воспроизводит услышанные им восточные сказки, смешивая их с европейскими средневековыми преданиями, восходящими к античной литературе.

На этом камне ты строишь свои заявления о "научности"?

Цитата

Возвратившись оттуда 1, они пришли в землю Мордванов 2, которые суть язычники

А монголам не всё равно, язычникам головы рубить или католикам - они разбирались вообще в этом?
А вот для католика это вопрос принципиальный!

Цитата

1. Возвратившись оттуда...]. Речь идет о походе монголов на Польшу и Венгрию.

2. Мордванов...] in terrain Morduanorum (в ркп. Британского музея испорчено Moydunanorum), т.е. мордвы. Древнейшие известия о приволжских мордвинах собраны в статье А.В. Маркова ?Отношения между русскими и мордвою в истории и в области народной поэзии, в связи с вопросом о происхождении великорусского племени? (Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Кн. 1, вып. 1. ? С. 48?94). Ср.: Семенкович В.Н. Гелоны и мордва. ? М., 1913.

Т.е. придя с Волги в Польшу, монголы идут... к Волге - покорять мордву...вольно им бегать туда-сюда!..

А дальше научность просто выпирает:

Цитата

Выйдя отсюда, они пошли дальше к северу и прибыли к Паросситам 5, у которых, как нам говорили, небольшие желудки и маленький рот. Они не едят [8] мяса, но варят его. Сварив мясо, они ложатся на горшок и впитывают дым, и этим только себя поддерживают; но если они что-нибудь едят, то очень мало. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к Самогедам 6; а эти люди, как говорят, живут только охотами; палатки и платье их также сделаны только из шкур зверей. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к некоей земле над Океаном, где нашли некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай, но все же возвращались к своей мысли, и таким образом можно было понять, что они говорили. Отсюда вернулись они в Команию 8, и до сих пор некоторые из них пребывают там.

"Как нам говорят", "как нам говорили за верное"...

Цитата

Плано-Карпини три раза называет Башкирию Великой Венгрией, а спутник его по путешествию Бенедикт Поляк говорит еще яснее: ?Bascurdos qui sunt antiqui Hungari?. Рубрук называет ту же страну Pascatir,

Цитата

к Паросситам]. Несомненно имеются в виду какие-либо финские племена, жившие в области современной Перми и Вятки. Паросситов с давних пор пытались отождествить с бертасами или буртасами (так еще: Ноrи G. Area Nose, sive Historia Imperium. ? Leyde, 1666. ? P. 254; Туманский А.Г. Буртас и Бертас // Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Т. 1, вып. 1. ? С. 94?96); против этого основательные возражения выставил d'Avesac (Op. cit. ? P. 492); он предложил, напротив, сопоставить их с упоминаемыми у Эдриси (ок. полов. XII в.) борасситами, и это мнение принял Beazlеу (Op. cit. ? Р. 285). А.И. Малеин замечает в комментарии к своему переводу: ?Упоминание про дым объясняется тем, что они постоянно разводят его летом для удаления мух и комаров?. Думаю, однако, что оно едва ли имеет в основе реальный факт; здесь проще видеть модификацию одного из легендарных преданий о народах Востока, как видно из последующего, хорошо известных Плано-Карпини; трудно только решить, в такой ли форме передано оно ему монголами, рассказывавшими о походе, или связалось у автора с воспоминаниями чтений классических авторов.

Возможно, несомненно, трудно решить...

[Columbo]

Aleksashko

Цитата

Однако, камрад Ганнон привел цитату из письма Папы Римского, где прямо говорится про наществие татар.

Поправочка. Я привёл эту цитату, чтобы было понятно, что в то время в Европе прекрасно были осведомлены о существовании татар и о том кто они. Обратите внимание ещё и на то, что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.

Цитата

Олег, ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев.

Тогда получается, что Папа просил Александра предупредить, когда крестоносцы пойдут войной сами на себя!
Олег

Цитата

Так ведь твоя цитата про состав ставки?

Камрад zenturion приводил и другую цитату:

Цитата

III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.

Цитата

Разобраться хочу, что там было.

Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например.
Сам термин "иго", если не ошибаюсь, ввел в оборот Карамзин.

[zenturion]

Олег

Цитата

Что ж, попробуем на вкус эту науку:

Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя...

[Олег]

Ганнон

Цитата

что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.

А крестовый поход папа объявлял против славян? Последних он за кого при этом принимал, за христиан или как?

Цитата

Камрад zenturion приводил и другую цитату:

... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?

Цитата

Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например

Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.
Проще конечно, отмахнуться и читать "серьёзную" литературу, вот только несерьёзная она какая-то...
А диссертаций не имею, поэтому защищать нечего и могу позволить себе свободно разбираться в материале... в поисках истины, а не защиты мундира.

zenturion

Цитата

Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя... 

И похоже, не для тебя...

[zenturion]

Цитата

... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?

Чем дальше в лес, тем больше дров...

Цитата

Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.

Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .

Цитата

И похоже, не для тебя...

Вот здесь согласен .

Мне уже говорили раньше, что в теме по монголам я аудиторией ошибся. Хотя, скажу по секрету, я не академик, не учёный, и даже не учитель истории. Просто спокойно смотреть не могу как в очень интересных на мой взгляд темах праваят бал поклонники шарлатанов от истории, а дилетантский подход, идущий в обнимку с глупостью, стал нормой.

[Олег]

zenturion

Цитата

Чем дальше в лес, тем больше дров...

Это конечно, аргумент, причём соответствующий автору.

Цитата

Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .

Ну что ж, читай про

Цитата

некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай,

...может наскребёшь на докторскую...

[Брат Госпитальер]

!!! - Меньше обсуждаем альтернативную историю, больше приводим фактов !!!

Для справки - все рыцарские ордена и крестоносные братства известны наперечёт, и никакого "Ордена Золотого Креста" (сиреьч Золотой Орды) небыло и в помине !

[Andrey_Ab]

Уважаемые участники, мне кажется, обсуждение творчества Калюжного, и др. ?альтернативщиков? зашло уже слишком далеко. Какие ?крестоносцы?, какие ?католики?, вы посмотрите внимательно на название темы! Олег спросил мнение участников о данной книге, ему ответили. Не достаточно ли? Для обсуждения данного творчества необходимо создать новую тему в разделе альтернативной истории, а в этом месте продолжить обсуждение поднятой темы придерживаясь официальной точки зрения.
Да история на Руси, вероятно, неоднократно переписывалась в угоду новым правителям государства, да есть вопросы которые за давностью лет не освещенны в летописях, есть и нестыковки и явные и скрытые дополнения оригинальных текстов. Одной ?Задонщины? сколько вариантов, помните? Д. Калюжный в своих книгах поднимает многие немаловажные вопросы которые по тем или иным причинам не освещенны официальной наукой. Но с ходу отметать сложившуюся картину отечественной истории, мне кажется это слишком. Тем более, что он неприемлет не только русские летописи но и сочинения европейских и восточных авторов, в которых монголы описанны досконально и в подробностях не противоречащих сочинениям русских авторов.