Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Qebedo

Монголо - татарское иго

Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 мая 2007, 18:59 · Автор: Qebedo
 Columbo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 октября 2007, 21:23

Atkins

Цитата

Валил без цитат, без доказательств и "настоящие" факты, и свои "гыпотезы" - все вперемешку. Читая его, никогда не поймешь, где он говорит "по источникам", а где его срывает, и он понесся фанта(зировать)нировать

Эт точно. Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 октября 2007, 21:29

    Ганнон

    Цитата

    Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.

    Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники), и рассчитанная на массового читателя. Читайте более ранние его труды (60-70 годов), а какие..... найдёте сами. Imp

    ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ? Imp Такое впечатление складывается, что кроме нескольких его работ никто ничего не читал, и других историков или источников просто не существует Imp
       Columbo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 октября 2007, 21:33

      zenturion

      Цитата

      Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники),

      Ну и сослался бы на самого себя. Imp А что, некоторые так и делают - не стесняются. Imp
      Впрочем, спасибо за пояснения. Imp
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 18 октября 2007, 21:46

        zenturion

        Цитата

        ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ?

        Я не спец по теме. Кроме Храпачевского (?) ничего серьезного и не читал. Бичурин лежит на полке - ниасилил... Imp
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 октября 2007, 21:52

          Atkins

          Цитата

          Бичурин лежит на полке - ниасилил...


          Надо же... Imp Я Бичурина когда-то читал только в дореволюционном издании (!), ещё с "Ъ" на конце слов. Imp
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 18 октября 2007, 21:57

            zenturion
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Waooo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 октября 2007, 18:12

              zenturion

              Цитата

              А... ну тогда понятно. smile.gif Говорить действительно не о чем.

              Я скажу все же.
              Возможно вы большой ученый и профессионально занимаетесь историей и даже конкретно Монголами и Русью.
              А может вы молодой человек, который осилил "пару- тройку" книжек и "сборник" и обрел свое непоколебимое ИМХО по данному вопросу и с юношеской категоричностью отрицает любое другое мнение.
              Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.
              Вы вот думаете, что материал для работы, что у Гумилева, что у Каргалова был разный? Нет.
              Но выводы на основе они делали разные.
              Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.
              Про трезвый взгляд.
              Это главное.
              Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 октября 2007, 20:16

                Waooo

                Цитата

                Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.

                Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

                Цитата

                Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.

                Судя по всему, Вы не поняли что я хотел сказать... Imp А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой. Можно, конечно, красиво и оригинально подать материал и обыватель поверит, что так и было, но только не те, кто сам анализировал источники, читал данные археологии, и у кого есть собственное мнение. Imp Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку. А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина. Imp

                Цитата

                Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?

                Это что, мне вопрос ? Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. Imp Если Вам они интересны, то ищите, читайте , и не только Гумилёва. Imp
                   Waooo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 октября 2007, 23:04

                  zenturion

                  Цитата

                  Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

                  Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

                  Цитата

                  А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой.

                  Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

                  Цитата

                  Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку.

                  Без ухмылок. Но и глаза от ужаса не округляю.

                  Цитата

                  А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина.

                  Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.

                  Цитата

                  Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. wacko.gif

                  И версия Г там лишняя?
                  Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 октября 2007, 23:33

                    Waooo

                    Цитата

                    Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

                    А я так понимаю, что Вы читаете мои посты через пень-колоду, ибо ничего подобного я не писал. Либо вам непонятен их смысл, хотя ничего "заумного " в моих постах нет.

                    Цитата

                    Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

                    Это одно из любимых выражений Гумилева, он его постоянно употреблял, даже на телевидении. Похоже, что и Гумилева вы читали через пень-колоду.

                    Цитата

                    Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.
                    Неплохо было бы сначала чего серьёзного почитать, а уж потом "думать", а не наоборот. Imp

                    Цитата

                    Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.
                    Без обид, но это ИМХО уровня школьника 7 класса. Повторяю, причины возвышения Москвы достаточно полно и подробно проанализированы и описаны в исторической лит-ре. ( даже в учебнике истории для 7 класса :lol: ) Я не собираюсь это здесь разжёвывать.. Вот ЛИЧНО ДЛЯ ВАС набрал в поисковике и открыл первую попавшуюся ссылку:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Уж почитайте этот реферат (или что там) для начала хотя бы.

                    ЗЫ: Вы так и не дали НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, о которых я просил (побратимство А.Н. с Сартаком и пр.) ! Какой смысл "игры в одни ворота" ? Мнение Гумилева я хорошо знаю, так что не стоит его просто пересказывать... тем более человеку довольно далёкому от истории, как я понял.... Imp Без обид..
                       Похожие Темы
                      БКак остановить монголов в Булатная Cталь TW
                      Как остановить монголов в Булатная Cталь TW
                      Автор b bitterhowl
                      Обновление 10 января 2024, 12:14
                      СМонголо-татарское иго
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 19 июля 2023, 04:58
                      ААрмия монголов.
                      Они обогнали своё время.
                      Автор a alZarif
                      Обновление 04 апреля 2023, 12:55
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики