Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 39 403

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 02 Март 2008, 18:19

zenturion

Цитата

Это к чему ? Всё что можешь сказать по делу?


Объясняю: это к авторитету слов папы, приведенных уважаемым Ганнон.

Цитата

Ага... Только сам Плано Карпини, видевший Ярослава в Монголии, ничего не пишет ни о какой тайной или явной смене веры.


А папа пишет - и что ды доказал?

Цитата

Это не ко мне. Это к бушковым и ему подобным


Так ведь твоя цитата про состав ставки?

Цитата

Про путешествие П.Карпини (к твоему сведению, того самого который якобы "окотоличил" Ярослава) в ставку Великого хана в 1245-47 гг можешь почитать здесь:


Принял к сведению.

Aleksashko

Цитата

ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев


Разобраться хочу, что там было. Интерес подогревается нестыковками официальной истории.

Цитата

где прямо говорится про наществие та


Нет, не говорится :1$4:
Не хочу повторяться, перечитай сам эту страницу, пожалуйста.

Цитата

И опять Вы переключились на частности


Ну если призыв папы к крестовому походу на Русь для тебя "частности", если папа пишет про отца А. Невского, как перешедшего в римскую веру и выражает надежду, что и сын поступит так же - если по-твоему это "частности", то извини...

zenturion

Цитата

А он скажет -"это не аргумент"


Вы так и не поняли, что я опираюсь на это письмо?

Цитата

Вообще, последние страницы в данной теме мне напоминают детский сад из анекдотов про Вовочку


А вот это пожалуй, самый мощный аргумент - браво! }_

    zenturion

      2 285

      2

      0

      287

      3 483
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Март 2008, 18:31

    Олег

    Цитата

    Принял к сведению.

    Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию.

    Люди, которые пытаются обсуждать на полном серьёзе "откровения" бушковых, резунов и им подобным, вызывают у меня искреннее сочувствие из-за своих натурально детских познаний в истории.
    Ещё большее умиление вызывает мнимое противопоставления нейкой "официальной" истории и "альтернативной".
    Запомните : история - это наука!
    Соответственно, и подходы могуть быть либо научными, либо любительскими, либо, что ещё хуже, шарлатанскими. :1$4:

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 02 Март 2008, 20:07

      zenturion

      Цитата

      Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию. 


      Что ж, попробуем на вкус эту науку:

      Цитата

      он написал толстую книгу о том, что видел замечательного у татар и в других местах. Когда его утомляли вопросами на этот счет, он принимался читать эту книгу,
      Вообще сведения, полученные Карпини о жителях далекого Севера, не отличаются ни отчетливостью, ни подробностью; он воспроизводит услышанные им восточные сказки, смешивая их с европейскими средневековыми преданиями, восходящими к античной литературе.



      На этом камне ты строишь свои заявления о "научности"?

      Цитата

      Возвратившись оттуда 1, они пришли в землю Мордванов 2, которые суть язычники


      А монголам не всё равно, язычникам головы рубить или католикам - они разбирались вообще в этом?
      А вот для католика это вопрос принципиальный!

      Цитата

      1. Возвратившись оттуда...]. Речь идет о походе монголов на Польшу и Венгрию.

      2. Мордванов...] in terrain Morduanorum (в ркп. Британского музея испорчено Moydunanorum), т.е. мордвы. Древнейшие известия о приволжских мордвинах собраны в статье А.В. Маркова ?Отношения между русскими и мордвою в истории и в области народной поэзии, в связи с вопросом о происхождении великорусского племени? (Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Кн. 1, вып. 1. ? С. 48?94). Ср.: Семенкович В.Н. Гелоны и мордва. ? М., 1913.



      Т.е. придя с Волги в Польшу, монголы идут... к Волге - покорять мордву...вольно им бегать туда-сюда!..

      А дальше научность просто выпирает:

      Цитата

      Выйдя отсюда, они пошли дальше к северу и прибыли к Паросситам 5, у которых, как нам говорили, небольшие желудки и маленький рот. Они не едят [8] мяса, но варят его. Сварив мясо, они ложатся на горшок и впитывают дым, и этим только себя поддерживают; но если они что-нибудь едят, то очень мало. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к Самогедам 6; а эти люди, как говорят, живут только охотами; палатки и платье их также сделаны только из шкур зверей. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к некоей земле над Океаном, где нашли некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай, но все же возвращались к своей мысли, и таким образом можно было понять, что они говорили. Отсюда вернулись они в Команию 8, и до сих пор некоторые из них пребывают там.




      "Как нам говорят", "как нам говорили за верное"...

      Цитата

      Плано-Карпини три раза называет Башкирию Великой Венгрией, а спутник его по путешествию Бенедикт Поляк говорит еще яснее: ?Bascurdos qui sunt antiqui Hungari?. Рубрук называет ту же страну Pascatir,


      Цитата

      к Паросситам]. Несомненно имеются в виду какие-либо финские племена, жившие в области современной Перми и Вятки. Паросситов с давних пор пытались отождествить с бертасами или буртасами (так еще: Ноrи G. Area Nose, sive Historia Imperium. ? Leyde, 1666. ? P. 254; Туманский А.Г. Буртас и Бертас // Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Т. 1, вып. 1. ? С. 94?96); против этого основательные возражения выставил d'Avesac (Op. cit. ? P. 492); он предложил, напротив, сопоставить их с упоминаемыми у Эдриси (ок. полов. XII в.) борасситами, и это мнение принял Beazlеу (Op. cit. ? Р. 285). А.И. Малеин замечает в комментарии к своему переводу: ?Упоминание про дым объясняется тем, что они постоянно разводят его летом для удаления мух и комаров?. Думаю, однако, что оно едва ли имеет в основе реальный факт; здесь проще видеть модификацию одного из легендарных преданий о народах Востока, как видно из последующего, хорошо известных Плано-Карпини; трудно только решить, в такой ли форме передано оно ему монголами, рассказывавшими о походе, или связалось у автора с воспоминаниями чтений классических авторов.


      Возможно, несомненно, трудно решить...

        Columbo

          6 199

          7

          0

          762

          2 826
        • Статус:Легат

        Дата: 02 Март 2008, 20:19

        Aleksashko

        Цитата

        Однако, камрад Ганнон привел цитату из письма Папы Римского, где прямо говорится про наществие татар.

        Поправочка. :1$4: Я привёл эту цитату, чтобы было понятно, что в то время в Европе прекрасно были осведомлены о существовании татар и о том кто они. Обратите внимание ещё и на то, что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.

        Цитата

        Олег, ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев.

        Тогда получается, что Папа просил Александра предупредить, когда крестоносцы пойдут войной сами на себя!
        Олег

        Цитата

        Так ведь твоя цитата про состав ставки?

        Камрад zenturion приводил и другую цитату:

        Цитата

        III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.


        Цитата

        Разобраться хочу, что там было.

        Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например.
        Сам термин "иго", если не ошибаюсь, ввел в оборот Карамзин.

          zenturion

            2 285

            2

            0

            287

            3 483
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Март 2008, 20:25

          Олег

          Цитата

          Что ж, попробуем на вкус эту науку:

          Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя... :1$4:

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 02 Март 2008, 20:37

            Ганнон

            Цитата

            что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.


            А крестовый поход папа объявлял против славян? Последних он за кого при этом принимал, за христиан или как?



            Цитата

            Камрад zenturion приводил и другую цитату:


            ... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
            Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?



            Цитата

            Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например


            Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.
            Проще конечно, отмахнуться и читать "серьёзную" литературу, вот только несерьёзная она какая-то...
            А диссертаций не имею, поэтому защищать нечего и могу позволить себе свободно разбираться в материале... в поисках истины, а не защиты мундира.

            zenturion

            Цитата

            Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя... 


            И похоже, не для тебя...

              zenturion

                2 285

                2

                0

                287

                3 483
              • Статус:Примипил

              Дата: 02 Март 2008, 20:46

              Цитата

              ... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
              Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?

              Чем дальше в лес, тем больше дров...

              Цитата

              Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.
              Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .

              Цитата

              И похоже, не для тебя...

              Вот здесь согласен .

              Мне уже говорили раньше, что в теме по монголам я аудиторией ошибся. Хотя, скажу по секрету, я не академик, не учёный, и даже не учитель истории. :1$4: Просто спокойно смотреть не могу как в очень интересных на мой взгляд темах праваят бал поклонники шарлатанов от истории, а дилетантский подход, идущий в обнимку с глупостью, стал нормой. }_

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 02 Март 2008, 20:51

                zenturion

                Цитата

                Чем дальше в лес, тем больше дров...


                Это конечно, аргумент, причём соответствующий автору.

                Цитата

                Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .


                Ну что ж, читай про

                Цитата

                некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай,


                ...может наскребёшь на докторскую...

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    172
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 03 Март 2008, 10:54

                  !!! - Меньше обсуждаем альтернативную историю, больше приводим фактов !!!

                  Для справки - все рыцарские ордена и крестоносные братства известны наперечёт, и никакого "Ордена Золотого Креста" (сиреьч Золотой Орды) небыло и в помине !

                    Andrey_Ab

                      325

                      3

                      0

                      4

                      30
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 03 Март 2008, 13:27

                    Уважаемые участники, мне кажется, обсуждение творчества Калюжного, и др. ?альтернативщиков? зашло уже слишком далеко. Какие ?крестоносцы?, какие ?католики?, вы посмотрите внимательно на название темы! Олег спросил мнение участников о данной книге, ему ответили. Не достаточно ли? Для обсуждения данного творчества необходимо создать новую тему в разделе альтернативной истории, а в этом месте продолжить обсуждение поднятой темы придерживаясь официальной точки зрения.
                    Да история на Руси, вероятно, неоднократно переписывалась в угоду новым правителям государства, да есть вопросы которые за давностью лет не освещенны в летописях, есть и нестыковки и явные и скрытые дополнения оригинальных текстов. Одной ?Задонщины? сколько вариантов, помните? Д. Калюжный в своих книгах поднимает многие немаловажные вопросы которые по тем или иным причинам не освещенны официальной наукой. Но с ходу отметать сложившуюся картину отечественной истории, мне кажется это слишком. Тем более, что он неприемлет не только русские летописи но и сочинения европейских и восточных авторов, в которых монголы описанны досконально и в подробностях не противоречащих сочинениям русских авторов.
                      • 55 Страниц
                      • Первая
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          29 Апр 2017, 22:44
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики