Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 39 304

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

zenturion

    2 283

    2

    0

    287

    3 481
  • Статус:Примипил

Дата: 03 Январь 2012, 00:21

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSmelozar (02 Январь 2012, 23:13):


Вы именно про монголов? А зачем далеко ходить - та же битва при Калке - при атаке монгольской конницы , судя по всему, князь Даниил был ранен копьем в грудь.

Ничего подобного ...
Читаем в Ипатьевской летописи :

Цитата

Полки сошлись и сразились, Даниил же выехал вперед, а Семен Олюевич и Василько Гаврилович устремились на полки татарские, Василько же был пронзен и ранен. А самому Даниилу, раненному в грудь, по молодости и горячности, не почувствовалось ран в теле, полученных им, ибо был он в возрасте 18 лет и силен.......
Когда татары побежали, и Даниил своим полком их избивал, то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними. За грехи наши, русские полки были побеждены.
Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника. Когда он бежал, то возжаждал воды. Когда пил, то ощутил рану на теле своем, в бою не знал о ней ввиду крепости и мужества своего возраста. Ибо был он дерзок и храбр, от головы до ног без изъяна.

В тексте не сказано чем был ранен Даниил и чем "пронзен" Василько .
Вполне вероятно, что стрелами, раз раны оказались не тяжелыми и позволили ускакать с поля боя.
Я выделил ключевые фразы. По ним складывается впечатление , что авангард монголов не принял рукопашной и сразу притворно отступил, заманив дружинников под удар главных сил и мощный обстрел из луков - " а стрелки их [татар] стреляют сильно".(с) Русские князья и их дружины( и Даниил в т.ч. )этого не выдержали и бежали. Была ли рубка - неясно ... :1$2:

Цитата

Битва под Лигницей - сначала ложное отступление легкой конницей, рыцари "купились", далее - дымовая завеса, обработка "клиента" стрелами с близкого расстояние, далее - все тот же мощный удар тяжелой коницей по потерявшему стой врагу с последующей бойней бегущих рыцарей

Там нет рассказа про "мощный удар тяжелой конницей". Не придумывайте . :)
У Матвея Меховского :

Цитата

Прежде всего на татар с силой ударило войско крестоносцев и золотоискателей, но под стрелами татар полеглокак нежные колосья под градом. , Затем, два других отряда, под командой рыцаря Сулислава и Мечислава, князя [53] Опольского, начали бой с тремя татарскими войсками и нанесли им такой сильный урон, что те отступили и обратились в бегство.

Мы снова видим стрелковый бой, а потом отступление и заманивание противника, которое польский хронист расценил как "бегство". Но затем :

Цитата

Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.
Монголы развернулись и опрокинули поляков. Была ли там рукопашная - снова неясно. Поляки могли просто бежать от неожиданного разворота и дружной атаки "со страшным криком" . :1$2:
И лишь уже во время преследования монголы догоняли и рубили бегущих. И вот здесь есть упоминание что Генрих не смог ускакать на израненной лошади ( надо полагать, стрелами), его настигли и ударили копьём.

Цитата

. Насколько хватало сил и старания, они пытались вывести Генрика из битвы, убеждая бежать, но конь его был ранен и останавливался. Поэтому татары, догнав его вскачь, окружили с тремя названными воинами (четвертый, Иоанн Иванович, отделился от них), и князь некоторое время бился с ними. Иоанн же Иванович, взяв свежего коня у княжеского придворного Росцислава, пробрался через ряды врагов и привел его Генрику. Сев на коня, князь последовал за Иоанном Ивановичем, прокладывавшим ему путь среди врагов, но когда тот на-скаку был ранен и скрылся, князь снова был настигнут и в третий раз окружен. Он мужественно сражался с татарами, но тут, подняв левую руку, чтобы нанести удар бывшему перед ним врагу, получил от другого смертельную рану копьем под-мышку и, опустив руку соскользнул с коня. Татары схватили его....


Вообще говоря, я не отрицаю что монголы при необходимости могли атакавать копьями и мечами. Я просто хочу найти на сей счет прямые указания в источниках . Но не нахожу... :106:

Цитата

Широкоизвестных конечно же немного, но по крайней мере тому же Бейбарсу "везло" скрещивать с ними оружие не мение 5 раз, пусть и не с лучшими войсками, но получается - побеждал их.
Где вы это прочитали ? #*

Цитата

Вот потому и не верю в только лучников-монголов - копейщики наносили решающий удар по израненному наскоками лучников, потерявшему строй противнику - только лучники победы не приносят - мое мнение.


Побеждает тот , у кого крепче дисциплина, у кого опыт, лучшая тактика и организация, слаженность в бою, и есть непоколебимая вера в победу и своих полководцев .. Оружие здесь второстепенно. Повторюсь, что битва - это прежде всего сражение нервов, а не оружия .
Хотите доказать решающий копейный удар "тяжелой монгольской конницы" ? Давайте. Но только на достоверных примерах и прямых указаниях источников. :)

    Perun74

      3 228

      12

      0

      346

      4 311
    • Статус:Всадник

    Дата: 03 Январь 2012, 01:17

    zenturion
    В очень многих (не во всех) источниках фигурируют только татары, вот и в Вашем посте выше, где Вы приводите цитаты из разных источников опять фигурируют только татары, ни слова о моголах. Куда же они подевались-то? Или монголов по ошибке в те времена называли татарами? Не думаю, иго-то было татаро-монгольским. Посему возникает вопрос, а каково было соотношение монгол к татарам???

      zenturion

        2 283

        2

        0

        287

        3 481
      • Статус:Примипил

      Дата: 03 Январь 2012, 02:38

      Perun74, большая просьба не захламлять ветку давно разобранными вопросами, да ещё и детского уровня. Читайте больше и обрящете ... :)

        Smelozar

          171

          2

          0

          30

          125
        • Статус:Легионер

        Дата: 03 Январь 2012, 09:52

        Цитата

        Ничего подобного ...
        Читаем в Ипатьевской летописи :

        Читаем Тверскую летопись:

        Цитата

        И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения. Также и Олег Курский мужественно сражался; также и Ярун с половцами подоспел и напал на татар, желая с ними сразиться. Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли.

        Вполне вероятно что возможно и стрела, получается, и копье. Летописцы и те и те - врят ли конечно же были воинами, и лично все видели - потому в описаниях битв меня всегда раздражали именно некокретика типа "бысть сеча зла" или "побеждены за грехи наши"

        Цитата

        Была ли рубка - неясно ...

        Получется были - иначе где бы наши князья успели "поратоборствовать"? Не может же быть показания летописцев полнейшим пиаром? было несколько стычек - когда первых снесли - нужно было быстро атаковать тех кто переправлялся - пока не перестроились - вполне логично - на конях с разгона вбить их в реку - так же проделывали русские дружины при битве на Воже. Останови они бег коней - вполне могло случиться то что случилось в 1185 году при первом сражении князя Игоря с половцами - переправился через реку под прекрытием стрелков(то есть получается под стрелами), перестроился и атаковал. Тогда Игорь - разбил половцев(что не помешало им потом одолеть его в дальнейшем), врятли от удара монголы "посыпались" бы как половцы, но время было бы упущено и битва затянулась на более длительное время.

        Цитата

        Монголы развернулись и опрокинули поляков. Была ли там рукопашная - снова неясно. Поляки могли просто бежать от неожиданного разворота и дружной атаки "со страшным криком" .

        Ну не надо уж совсем отказывать рыцарям в мужестве - врятли они испугались бы просто криков. Думаю что перед атакой, подбадривая себя кричали многие народы.

        Цитата

        Вообще говоря, я не отрицаю что монголы при необходимости могли атакавать копьями и мечами. Я просто хочу найти на сей счет прямые указания в источниках . Но не нахожу...

        Рашид-эд-Дин:

        Цитата

        Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой [силой] |А 47б, S 111| ударил [копьем] по седельной луке коня, что пробил [седло], достал [копьем] до тела коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил [наземь]. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой .…. 219. Кадан-бахадур с такой [силой] ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его. Во время этого сражения случилось [и то], что отец Хусун-Эбугана 220, Тайн-Мэнэн 221, который был со стороны Кадан-бахадура и лошадь которого также поранили в шею и убили, шел пешим. Его настигло десять всадников-копьеносцев. Он обернулся к ним, ударами меча обратил их всех в бегство и выбрался из [вражеской среды] победителем и победоносным.

        Очень даже неслабые удары копьем - пробить седло, повалить на землю и коня, и всадника.
        По хорезм-шаху - все-таки Юан-Ши - вот выдержка из Храпчевского Р.П. по ней же:"Душой султана завладел страх и убежденность в их храбрости; он, как говорят, в своем кругу сказал, что не видел никого, подобного этим людям храбростью, стойкостью в тяготах войны и умениям по всем правилам пронзать копьем и разить мечом".

        Цитата

        Там нет рассказа про "мощный удар тяжелой конницей". Не придумывайте .
        У Матвея Меховского :

        думаю это вообще отдельная большая тема, так как битва чрезвычайно интерестна.

        Цитата

        Где вы это прочитали ?

        Каюсь что про мамелюков я читал в "Новом солдате" - все же это не совсем интересующий меня регион и потому не стану спорить по ним - то что читал - совсем немного по теме.

        Цитата

        Побеждает тот , у кого крепче дисциплина, у кого опыт, лучшая тактика и организация, слаженность в бою, и есть непоколебимая вера в победу и своих полководцев ..

        Именно.

        Цитата

        Хотите доказать решающий копейный удар "тяжелой монгольской конницы" ? Давайте. Но только на достоверных примерах и прямых указаниях источников.

        По-моему - весьма увлекательная тема. Разумеется не претендую на всепоглощающее доказательство того что не смогли доказать до сей поры выдающиеся историки, но с радостью поделюсь ссылками какие обнаружил по этой теме :)

          zenturion

            2 283

            2

            0

            287

            3 481
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Январь 2012, 11:22

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьSmelozar (03 Январь 2012, 09:52):

          Читаем Тверскую летопись:

          Дело в том, что Тверская летопись - поздняя , и содержит уже отредактрованные тексты по монгольскому нашствию. Текст Ипатьевской , как признают специалисты, написан по горячим следам со слов участников и очевидцев. Кстати, текст Тверской почти повторяет Ипатьевскую , но уточняет что это был удар копьем. Можно полагать, что сие уточнение - более позднее добавление.
          Сравните:

          Ипатьевская:

          Цитата

          Полки сошлись и сразились, Даниил же выехал вперед, а Семен Олюевич и Василько Гаврилович устремились на полки татарские, Василько же был пронзен и ранен. А самому Даниилу, раненному в грудь, по молодости и горячности, не почувствовалось ран в теле, полученных им, ибо был он в возрасте 18 лет и силен.
          Даниил хорошо сражался, избивая татар. Видя это Мстислав Немой и возомнив, что Даниил поранен, бросился и сам на них [татар], поскольку был мужественным и так крепок, а кроме того был родственником Роману от рода Владимира, по прозвищу Мономах.



          Тверская:

          Цитата

          И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения.


          Цитата

          Получется были - иначе где бы наши князья успели "поратоборствовать"?
          Здесь нужно смотреть в контексте. По Ипатьевской получается, что русские князья ( кто был впереди ) с конными дружинами атаковали монгольские авангарды ( "начали избивать", как пишут летописцы), те отступили и заманили их под сильный обстрел из луков и атаку главных сил. Русские не выдержали и бежали - "Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника(с). Про рукопашную в Ипатьевской ничего не говорится. Даниил бежал когда увидел что "сильнейшее войско наступает, а стрелки татар сильно стреляют".

          Цитата

          По-моему - весьма увлекательная тема.
          Тема действительно интересная. Многие авторы пишут про то что у монголов была тяжелая конница для рукопашной атаки, но не приводят никаких данных из источников. Если таковая была , то как она укладывалась в десятичную систему и как формировалась ? на уровне десятков ,сотен, или тысяч ?
          Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % ). При этом он опирается на китайские источники с описаниями современников.

            Perun74

              3 228

              12

              0

              346

              4 311
            • Статус:Всадник

            Дата: 03 Январь 2012, 12:33

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion (03 Январь 2012, 02:38):

            Perun74, большая просьба не захламлять ветку давно разобранными вопросами, да ещё и детского уровня. Читайте больше и обрящете ... :)

            Извиняйте, я в историческом новенький, ещё все темы не перелопатил. Ну и естественно прямо сейчас начну быстро взрослеть, дабы не раздражать умных мужей своими детскими вопросами:-)

              Гридь

                5 141

                52

                3

                1 442

                1 881
              • Статус:ёж

              Дата: 03 Январь 2012, 12:53

              Perun74

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьPerun74

              ... Куда же они подевались-то?..

              Насколько я понимаю, тут весь вопрос сводится не к этнониму "татары", а к его схожести по звучанию с хорошо известным в Европе Тартаром. Собственно и по смыслу получалось не плохо: выходцы из Тартара, бич Божий. В конце-то концов, татарами монголов именовали, как правило, европейские хроники.

              zenturion

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьzenturion

              ... Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % )...

              Он это ещё и в старой своей работе ("Военная держава Чингисхана") утверждал и писал, что конница таранного типа появилась у монголов только во второй половине XIII ст. под влиянием военного дела завоёванных народов.

                zenturion

                  2 283

                  2

                  0

                  287

                  3 481
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Январь 2012, 13:49

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь (03 Январь 2012, 12:53):

                Он это ещё и в старой своей работе ("Военная держава Чингисхана") утверждал и писал, что конница таранного типа появилась у монголов только во второй половине XIII ст. под влиянием военного дела завоёванных народов.

                Конницы "таранного типа" , равной рыцарской, у монголов не было в принципе. Для этого нужна мощная лошадь, особая сбруя и седло, длинное копье и добротный щит. Плюс, отработанная тактика таранного удара. У монголов и тактика была иной, и копья они держали иначе ( что видно на древних миниатюрах) .
                Лично меня интересует вопрос - выделялись ли структурно наиболее тяжеловооруженные монгольские всадники ( где люди и кони имели кожаный доспех ) в отдельные подразеления ( сотни, например)? Храпчевский это отрицает и считает что все воины сражались в одном строю, лишь выставляя наиболее одоспешенных в первые ряды.
                Однако, в источниках есть упоминания и про отряды монгольских "застрельщиков" и про подразделения "багатуров", которых иногда собирали в ударный кулак и бросали в прямую атаку , чтобы на нужном участке прорвать строй врага. ИМХО, Храпачевский этот вопрос проработал недостаточно.

                  Smelozar

                    171

                    2

                    0

                    30

                    125
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 03 Январь 2012, 18:31

                  Цитата

                  Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % ). При этом он опирается на китайские источники с описаниями современников.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь вот здесь на последней страничке эту книжку обсуждают. Что касается меня - пока нет ее под рукой и не могу высказать относительно нее свое мнение. Единственное что могу сказать по тому что написали о ней - 30% времен завоевания(первого этапа) Китая - пожалуй соглашусь, но время завоевания Бату Руси, Булгара и кыпчаков - нет, процент в совственно монгольских войсках(не толпе хашара, и не войска союзников типа мордвы) должен быть существенно выше после завоевания Хорезма.

                  Цитата

                  Конницы "таранного типа" , равной рыцарской, у монголов не было в принципе. Для этого нужна мощная лошадь, особая сбруя и седло, длинное копье и добротный щит. Плюс, отработанная тактика таранного удара. У монголов и тактика была иной, и копья они держали иначе ( что видно на древних миниатюрах) .

                  Так а разве она им такая нужна была? Для рыцарей копейный удар - был единственный аргумент - монгольская тактика - очень намного более гибкая, а войскор - более сбалансированно - таких крутых конных лучников рыцарям и не снилось себе в поддержку. По комплексу вооружения монголы скорее похожи на кергизов. По коням - так монгольская десятина учитывала все - в том числе и коней - комплетация конницы различными породами лошадей - в том числе и более крупными нисийскими, туркенскими или даже арабскими - вполне возможна.

                    zenturion

                      2 283

                      2

                      0

                      287

                      3 481
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Январь 2012, 04:09

                    Smelozar, обсуждение армии и походов лучше перенести Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь #*
                      • 55 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          24 Апр 2017, 21:57
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики