Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 40 934

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Израиль

JulianSol

Атеист

    600

    5

    0

    11

    24
  • Статус:Опцион

Дата: 16 Октябрь 2007, 19:51

Waooo

Цитата

Именно! На лицо не иго, а союз.

Я бы сказал - вынужденный союз. Русские приспособились жить под влиянием монголов. А вот сейчас (да и раньше бы не отличалось ) - под западом ничем хорошим не закончится.

    Waooo

      720

      6

      0

      4

      18
    • Статус:Центурион

    Дата: 16 Октябрь 2007, 19:52

    zenturion

    Цитата

    Где "пакет услуг" по защите "союзника" ? Не смешите мои тапочки... laugh.gif

    Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.

    Цитата

    Восток с западом путаем ? И почему Вы решили , что у Руси не было сил отбиться от немцев, и почему Вы решили, что немцы вообще собирались Русь захватить ? Фильм Эйзенштейна когда-то глубоко запал в детскую душу ? biggrin.gif

    Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
    Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?

    Цитата

    Опять проблемы с компасом ? Это западная Русь "Из- за монголов и не оказалась" ? biggrin.gif

    А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?

    Цитата

    Литвы как косударства в нач. 13 века НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и она НЕ ЗАХВАТЫВАЛА древнерусские земли.

    И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

    Цитата

    Союз, к вашему сведению, предполагает РАВНОПРАВИЕ в отношениях, а тут налицо ВАССАЛИТЕТ, причём в самой жестокой и извращённой форме.

    Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
    Хотите общаться, избавьтесь тогда от своего детского юмора- не солидно такому "умному".

      zenturion

        2 290

        2

        0

        287

        3 499
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Октябрь 2007, 21:18

      Waooo

      Цитата

      Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.
      Есть мнение, что Ярослав (отец Невского) - прямой ставленник Бату на Руси, во всяком случае, он власть монголов признал сразу, а в Новгороде княжил его cын Александр. Но Ливонцев это не остановило и они в 1240-41 году захватили Копорье, Псков, Изборск, и грабили в 30 км от Новгорода, пока им на Чудском озере по рогам не надавали. После небольшого затишья войны с Орденом продолжались, стоит вспомнить Раковорскую битву и прочие. А во второй пол. 13 в. Псков, с которого одно время тоже дани тянули в Орду, защищал литовский князь Довмонт. Где были ордынские тумены ?! Факты - упрямая вещь ! Я всё жду от Вас ссылки на источники и ответ на мой вопрос, и если их не будет, то и спорить не о чем.

      Цитата

      Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
      Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?
      Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того... И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?! ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! Тогда и поговорим...

      Цитата

      А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?
      Дело в том, что Северо-Западная Русь - это Полоцкое княжество. Если Вы о Новгороде, то так и говорите, а то получается, что татары Полоцко-Витебские земли от немцев спасали. :lol:

      Цитата

      И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

      Чувствуется серьёзный пробел в ваших знаниях по данной теме. Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев. А что государство "другое"...., так и Московская Русь - это тоже другое государство, уже не имеющее с Киевской Русью почти ничего общего. Да, династия Рюриковичей там сохранилась, но менталитет и "традиция власти" были уже другими, во многом заимствованными в Орде, где хан - это "и бог и царь", а не "первый среди равных".

      Цитата

      Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
      Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички ! :lol: То что Бату, ослабленный и увязший в разборках с Гуюком и боявшийся потерять власть и голову, до поры до времени либерально относился к Яролавичам - не повод говорить о каком-то "союзе"! За последнюю четверть 13 в. татары более 20 раз приходили на С\В Русь, а "Дюденева рать", когда в поисках спрятавшихся прочесывались даже леса, была пострашнее "Батыева погрома". Во, блин, "пакет союзных обязательств" !
      Хватит, хватит, камрад, "гумилёвщины" ! Факты давайте !

        Columbo

          6 368

          7

          0

          776

          2 923
        • Статус:Легат

        Дата: 16 Октябрь 2007, 22:56

        zenturion

        Цитата

        Типичный штамп советских времён.  Не всё так просто и однозначно, и "под литовцами" западная Русь не "оказалась"

        Я знаю, что всё было не так просто и однозначно и штампы советских времён использовать не собираюсь. Хорошо, давайте разбираться, а в чём же эта неоднозначность заключалась.

        Цитата

        Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев.

        И на сколько же эти "начала" были добровольными? Может речь стоит вести о принципе "наименьшего зла"? А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей? А ведь некоторые и не признавали, как например последний смоленский князь Юрий Святославич, которому, к слову, помогал его тесть, небезызвестный князь Олег Рязанский.

          zenturion

            2 290

            2

            0

            287

            3 499
          • Статус:Примипил

          Дата: 16 Октябрь 2007, 23:42

          Ганнон

          Цитата

          И на сколько же эти "начала" были добровольными?

          Ровно настолько, насколько это было возможно в средневековье, где право сильного было самым "правым правом". Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель, где-то добровольного, где-то под угрозой силы, где-то за счет династических браков, где-то из-за внешней угрозы.

          Цитата

          А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей?

          Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно. В 13 веке территория современной Литвы, заселенная племенами жемойтов и аукшайтов, Литвой не называлась. Литва 13 века - это северо-западная территория современной Белоруссии, населённая тогда преимущественно славянами, с небольшими вкраплениями балтов. Первой столицей ВКЛ был древнерусский город Новогрудок, куда после угасания местной княжеской династии был ПРИГЛАШЁН на княжение "бродячий князь" Миндовг вместе с дружиной. Миндовга и его сына Войшелка поддержала почти вся местная аристократия (мелкие князья и бояре) когда начались войны с галицкими князьями, и в Литву вошли Минск, Гродно и др. города, а затем на правх широкой автономии присоединились Полоцк и Витебск. Опираясь на них , Миндовг и наследники прижали к ногтю Аукшайтию, а "дикая" Жемайтия была подчинена, емнип, лишь в конце 13 в или позже. Поэтому, не было никаких "литовских" князей в современном понимании, вся аристократия в ВКЛ оставалась местной, а древнерусский язык был государственным. Позже столица была перенесена в Троки, а затем в Вильно, но вы наверное не в курсе, что ещё 100 лет назад в Вильно(Вильнюс) жили белорусы, русские и евреи, а литовцы( предки современных) составляли не более 2%. Наверное и не в курсе, что всего 100 лет назад не литовцы, а белорусы называли себя "литвинами" и среди белорусов Литвин очень распостранённая фамилия?

            Columbo

              6 368

              7

              0

              776

              2 923
            • Статус:Легат

            Дата: 16 Октябрь 2007, 23:54

            zenturion
            Во-первых, спасибо за небольшой ликбез, хотя кое-что из написанного вами мне известно.

            Цитата

            Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель

            Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

            Цитата

            Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно.

            Лично я не отождествляю. Под "литовскими" князьями я в данном случае подразумеваю правителей ВКЛ.

              zenturion

                2 290

                2

                0

                287

                3 499
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Октябрь 2007, 00:09

              Ганнон

              Цитата

              Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

              Нет, разница есть, и она существенная , особенно по сравнению с реками крови, сопровождавшими рождение централизованного Московского государства (одна резня в Новгороде, устроенная И.Грозным, чего стоит ! ) А в по остальному, конечно, согласен. Все, кто не хотел иметь и терпеть такого "хорошего союзника" как Орда :lol: , тянулись к ВКЛ, границы которого в 15 веке доходили до Вязьмы.

                Waooo

                  720

                  6

                  0

                  4

                  18
                • Статус:Центурион

                Дата: 17 Октябрь 2007, 19:35

                zenturion

                Цитата

                Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того..

                А потом аппетит разгуляется.

                Цитата

                И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

                Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                Цитата

                ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! user posted image

                Он ездил за войском во Владимирские земли "порабощенные" татарами и естественно без их ведома не смог бы собрать войско, были- ли в нем татары и сколько, история умалчивает.

                Цитата

                Тогда и поговорим...

                Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.
                Говорить не о чем похоже...

                Цитата

                Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички !

                По Гумилеву все не так было, как вы пишите... Извините, но я ваши страшилки про монголов- карателей не принимаю. Как и про "Батыев погром"- как Александр смог набрать войско в "разоренных и обезлюдевших" Владимирских землях?
                Так же не соглашусь и с "резней" Новгорода И. Грозным, здесь я мыслю по Скрынникову.

                  zenturion

                    2 290

                    2

                    0

                    287

                    3 499
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 17 Октябрь 2007, 21:09

                  Waooo

                  Цитата

                  Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                  А... ну тогда понятно. Ё( Говорить действительно не о чем.
                  Напоследок дам совет - если интересуетесь историей, то начинайте изучение како-либо темы с ИСТОЧНИКОВ по ней , а не с "интертрепаций" различных "историков", которые "как хотят так и вертят". Вон Бушков, например, дописался, что никакого Бытыя и никаких татар вообще не было, и многие верят в его бредятину. Ё(

                    troll

                      1 034

                      5

                      0

                      4

                      40
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Октябрь 2007, 21:17

                    zenturion, а что же скажете пор Вернадского?
                      • 55 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          28 Июл 2017, 16:01
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики