Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • zenturion ответил:

      2 177

      2

      0

      283

      3 330
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Ноябрь 2007, 00:19

    Ганнон

    Цитата

    Ну так а я рассматриваю вариант, что нашествия не было


    А смысл такого "рассмотрения" ? История потому и история, что она уже была, есть и будет, и ничего в ней не изменить. Подобные вопросы (а что бы было, если ..) на ТВОВ рассматривают в "альтернативном", а не в "историческом".

      Waooo ответил:

        720

        6

        0

        4

        18
      • Статус:Центурион

      Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:07

      zenturion

      Цитата

      Пожалуй, это это единственное в чём Вы правы .. user posted image

      Позвольте, в чем я не прав?
      Тема какая?
      Иго и его последствия. Дюдени и баскаки- плохо, не спорю.
      Я утверждал, что от "Ига" было больше пользы чем вреда и "крышевание" Ордой сильно помогло становлению Москвы и не присоединению остальных земель к Литве, вы не согласны?
      Тогда берем такой пример, если бы Едигей не навалял Витаутасу под Воркслой (офигенно подорвав потенциал ВКЛ) , то у Москвы не было бы никакого шанса на будущее в качестве независимого государства.
      Изволите возражать?
      .

        zukaris ответил:

          442

          6

          3

          4

          7
        • Статус:Опцион

        Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:40

        Какие возражения могут быть против кофейной гуще??? Кабы или не кабы


        Но замечу другое ,не вижу причин обобщать горд Москва и русская нация .
        Выдумывать выводы на основании отдельно взятых исторических событий - то же шарлатанство .Выводы можно сделать исключительно основываясь и подвергая анализу весь период закабаления как целое.

          zenturion ответил:

            2 177

            2

            0

            283

            3 330
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:55

          Waooo

          Цитата

          Я утверждал, что от "Ига" было больше пользы чем вреда и "крышевание" Ордой сильно помогло становлению Москвы и не присоединению остальных земель к Литве, вы не согласны?

          Вот именно в этом и не правы. Не было бы погромов и ига - объединенение всей Руси, скорее всего, произошло бы гораздо быстрее. И, вполне возможно, что Волынь, Галичина, Полоцко-Минские земли и Киевщина не откололись бы и не попали бы потом в сферу влияния Запада. Где была бы столица и была бы это именно Москва - сложно сказать.
          А так С/В Русь попала почти в полную изоляцию - в Европе о ней просто позабыли, затормозилось социально-экономическое развитие, от татар она получила "формулу власти" в виде восточной деспотии, что сказалось на всей дальнейшей истории.
          Что касается Литвы, то здесь Вы сильно заблуждаетесь насчёт "крышевания", ибо основные разборки "кто главный" между ней и Москвой происходили уже после раскола Орды и её упадка. Литва "поднималась" одновременно с Москвой и 14-15-16 веках - это славянское по сути государство, с древнерусским государственным языком и православной религией, такое же как и Московия. И древнерусские земли сами тянулись к Литве именно потому, что она была независима от Орды! Но Литве было сложнее, чем Москве, так как она противостояла натиску и с Запада и с Востока. Литва проиграла в этом споре(на роль собирателя древнерусских земель) и заключила Люблинскую унию, после которой она медленно, но уверенно стала сдавать позиции как независимое государство.

            Waooo ответил:

              720

              6

              0

              4

              18
            • Статус:Центурион

            Дата: 02 Ноябрь 2007, 19:43

            zenturion

            Цитата

            Не было бы погромов и ига - объединенение всей Руси, скорее всего, произошло бы гораздо быстрее.

            Весьма сомнительно- центробежное действие было очень велико и до М-Т, ни о каком обьединении и речи не могло быть и именно только под "пятой" Орды произошло некое сплочение.

            Цитата

            Что касается Литвы, то здесь Вы сильно заблуждаетесь насчёт "крышевания", ибо основные разборки "кто главный" между ней и Москвой происходили уже после раскола Орды и её упадка.

            Раскол- расколом, но Орда была сильна и с этим все считались.

            Цитата

            И древнерусские земли сами тянулись к Литве именно потому, что она была независима от Орды!

            Да ладно, так и Смоленск тянулся и Порхов.

            Цитата

            Но Литве было сложнее, чем Москве, так как она противостояла натиску и с Запада и с Востока.

            Вообще... Ее разоряла и жгла Орда 240 лет? Ордена всякие сидели и попукивали в замках, а литовцы сами их гоняли пока, даже потерявшие силы после Воркслы не зачморили их вовсе на Грюнвальде.
            Так ответьте мне, остановился бы Витовт на Смоленске, если бы его не разбил Едигей?

              Emmett ответил:

                6 144

                7

                0

                761

                2 764
              • Статус:Легат

              Дата: 02 Ноябрь 2007, 20:18

              Извиняюсь, камрады! Поленился лишний раз обратиться к источникам, понадеялся на свою память. А она подвела. Что поделать? Старость - не радость. Секелерос.
              Михаил Хоробрит приходился Ярославу Всеволодовичу не братом, а - сыном.
              В 1248 году Михаил согнал с Владимирского стола своего дядю Святослава, но, что характерно, не отправился бить поклоны ханам, а собрав верную дружину пошёл на войну с литовцами, в которой и сложил буйну голову.

                zenturion ответил:

                  2 177

                  2

                  0

                  283

                  3 330
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Ноябрь 2007, 01:29

                Waooo

                Цитата

                Весьма сомнительно- центробежное действие было очень велико и до М-Т, ни о каком обьединении и речи не могло быть и именно только под "пятой" Орды произошло некое сплочение.

                Очередное заблуждение. Процесс централизации после раздробленности- это закономерный этап в развитии феодального государства и причины здесь на 90 % внутренние, т.е. социально-экономического плана и Орда здесь только мешала. Сравните карту С\В Руси до Бытыя и карту конца 13-сер 14 века и посчитайте все уделы, на которые она раздробилась уже при Орде, а потом говорите про какое-то сплочение под пятой ханов. Ордынское иго почти законсервировало раздробленность и только появление сильного центра в лице Москвы и идеи национального единения после Куликовской победы дало новый толчок. Вы правы может быть в том, что необходимость борьбы с постоянной внешней угрозой (в лице Орды) поспособствовала сначала политическому объединению Руси и это отличает её от стран Европы, где многие государства объединялись сначала экономически, а потом политически. Но централизация Руси - это отнюдь не заслуга Орды по той простой причине, что это было опасно для неё самой.

                Цитата

                Раскол- расколом, но Орда была сильна и с этим все считались.

                Ну не была она уже очень сильна, так как внутренние противоречия её разывали на части, плюс военные традиции и дисциплина времён Чингисхана были почти позабыты. А тут ещё Тимур разгром учинил в конце 14 в. В 15 веке Русь лишь формально считалась зависимой от Орды и дань платила очень нерегулярно, скорее это был откуп за спокойствие.

                Цитата

                Да ладно, так и Смоленск тянулся и Порхов.
                Я вообще сторонник теории, что Литва к 15в. объединила земли в основном по становившемуся всё более заметным этническому признаку, т.е. те земли, на территории которых позднее сформировались нации белорусов и украинцев. Это деление было заложено ещё на уровне восточно-славянских племенных союзов, усугубилось в 14-16 веках, а население смоленщины в языковом плане было ближе к "литвинам", чем к "москалям". Это подтверждается тем фактом, что большевики при образовании Белорусской ССР планировали включить с неё и всю смоленщину почти до Вязьмы. Такое решение ( так и не осуществленное на практике) обосновывалось тем, что смоленщина, по заключению мнгогих историков и этнографов, входила в "белорусское языковое пространство". Смоленск оказался в "пограничной зоне", а Новгород лавировал между Москвой и ВКЛ, стараясь сохранить всё "по старине".

                Цитата

                Ее разоряла и жгла Орда 240 лет? Ордена всякие сидели и попукивали в замках, а литовцы сами их гоняли пока, даже потерявшие силы после Воркслы не зачморили их вовсе на Грюнвальде.
                Опять заблуждение. Татарские походы и набеги на ВКЛ начались ещё в 13 веке, когда в 1258 г. Бурундай вместе с галицкимим князьями вторгся в её пределы, и повторялись многократно, а после развала Орды набеги продолжали крымские ханы. ВКЛ удавалось успешно отбиваться от татар, но не всегда. Орден тоже не сидел и не "попукивал" - война с ним шла почти перманентно и по-серьёзному- с осадами и штурмами замков и грабежом населения. Давление со стороны тевтонцев, которым помогала чуть ли не вся З.Европа, было очень серьёзным - почитайте литературу на эту тему. А позже появилась новая угроза - Московское царство, войска которого во время войн устраивали резню населения ничуть не меньшую, чем те же татары.

                Цитата

                Так ответьте мне, остановился бы Витовт на Смоленске, если бы его не разбил Едигей?
                Я уже ответил выше. Добавлю только, что поражение на Ворксле хоть и было военной катастрофой для ВКЛ , но Смоленск не откололся из-за этого - видно были на то особые причины (о которых я говорил выше). Что касается ВКМ, то оно для ВКЛ проходило по категории "конкурент", а не "добыча" и присоединение военным путём было очень маловероятно. Стоит вспомнить, что в ВКЛ бывшие древнерусские земли входили в основном добровольно без военной агрессии, а в случае с Москвой, которя в 15 в. уже стала политическим и религиозным центром, это было невозможно.
                Ганнон

                Цитата

                Михаил Хоробрит приходился Ярославу Всеволодовичу не братом, а - сыном.
                Я же говорил, что у Невского оставался только один дядя.

                  Waooo ответил:

                    720

                    6

                    0

                    4

                    18
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 03 Ноябрь 2007, 11:06

                  zenturion
                  Оставлю без ответа все предыдушие пункты- нам все равно не договориться.

                  Цитата

                  Что касается ВКМ, то оно для ВКЛ проходило по категории "конкурент", а не "добыча" и присоединение военным путём было очень маловероятно.

                  Одно понятие в принципе легко переходит в другое в зависимости от обстаятельств, в нашем же случае именно события на Ворксле не позволили Москве перейти в "добычу" и "добровольно" присоединиться к ВКЛ.

                    zenturion ответил:

                      2 177

                      2

                      0

                      283

                      3 330
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 03 Ноябрь 2007, 13:38

                    Цитата

                    Оставлю без ответа все предыдушие пункты- нам все равно не договориться.

                    Цитата

                    в нашем же случае именно события на Ворксле не позволили Москве перейти в "добычу" и "добровольно" присоединиться к ВКЛ.

                    Ну, конечно, Вам видней.... :lol:

                    PS:

                    Цитата

                    -И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

                    - Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                    Цитата

                    - Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.

                    Прошу меня больше не беспокоить.

                      Skiph ответил:

                        1 047

                        2

                        0

                        8

                        22
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 03 Декабрь 2007, 10:12

                      На счет нашевия ( было оно или не было) правы наверно и те и другие.Одни княжества сопротивлялись, другие раболепствовали, а третьи шли на своих братьев с монголами ради наживы. Одно можно сказать точно- систему правления мы позаимствовали у золотой орды. Никакого перераспределения налогов, все свозится в центр и сваливается в кучу, на которой седит великий хан- батый.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 05:02
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики