Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Kommandor

      296

      2

      0

      2

      4
    • Статус:Легионер

    Дата: 27 Февраль 2008, 22:27

    Цитата

    А каково отношение уважаемых камрадов к книге "Другая история Руси" С. Валянского и Д. Калюжного - в плане, а были ли монголы?

    засмеют
    камрады не понимают что такое ссылки на источники.
    пользуются перепечатками
    сам : читал и переписывался с Д.Калюжным.
    правда на тему его переводов книг по экономике

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 27 Февраль 2008, 22:37

      Kommandor

      И что Калюжный?

        zenturion

          2 175

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 27 Февраль 2008, 23:53

        Олег

        Цитата

        А соединимы ли эти части цитаты?
        Повторю - судя по вопросу, это очередное творение альтернативщиков "аля Бушков". Специально чтобы ответить Вам набрал в поисковике и получил вот такую аннотацию:

        Цитата

        Версия  историков Д. КАЛЮЖНОГО и С. ВАЛЯНСКОГО: Тартаровцы - это западные крестоносцы
        - Есть очевидный постулат: если одно государство завоевывает у  другого  огромные территории, причем быстро, буквально за два года, значит, оно должно быть богаче его, могущественнее в военном, научно-техническом отношении, иметь более высокую культуру и прочее, и прочее. На самом деле монголы, точнее, те, кого мы называем монголами - калмыки, буряты, жители степей Гоби, - в XIII веке разводили овец, лошадей, верблюдов и ослов.

        И, представьте, вдруг ни с того ни с сего они собираются на свое кружало - курултай и решают - бросим ремесло и идем войском (не имея географических карт!) - куда бы вы думали? - на Пекин, Бухару, Хиву, Багдад, Кавказ, на  Русь . Они ведь, если верить летописям, не только  Русь  захватили, но и полмира фактически, в том числе и Европу. А там, в Европе, в это время развитая промышленность и сельское хозяйство, многовековая практика железоделания. Сотни тысяч закованных в сталь рыцарей. Что могли противопоставить им кочевые племена?

        Но именно монголам приписали завоевание  Руси ... Это просто звуковая галлюцинация. Моголы в переводе с греческого великие. Великие моголы. Тогда такое название могли дать одному из орденов крестоносцев. Точно такое же звуковое тождество между Золотой Ордой и орденом Золотого Креста.

        XIII век - это век крестовых походов против православия. Крестоносцы, которые шли усмирять непокорных, и стали теми тартаровцами, адскими людьми, которые спустя столетия вдруг превратились в монголо-татар.

        Если содержание книги и основная идея соответствует написанному выше, то я не буду тратить деньги на её покупку, ибо это ещё одно коммерческое творение из разряда "бред сивой кобылы", не имеющее никакого отношения к реальной истории. :011:

          Kommandor

            296

            2

            0

            2

            4
          • Статус:Легионер

          Дата: 28 Февраль 2008, 00:32

          Цитата

          Если содержание книги и основная идея соответствует написанному выше, то я не буду тратить деньги на её покупку, ибо это ещё одно коммерческое творение из разряда "бред сивой кобылы", не имеющее никакого отношения к реальной истории

          а что - без покупки книги нельзя найти в инете её содержание?
          Или проще априори вынести суждение?
          справедливее ответить : не читал.
          А просто отвергнуть из-за того , что вы придерживаетесь другой точки зрения...............
          кто сказал , что именно ваша точка зрения справедлива?

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 28 Февраль 2008, 11:08

            Подсказка - тема всё жде про Иго и его последствия.

            zenturion

            Цитата

            1. Русские князья (северные) активно сопротивлялись и были большей частью уничтожены вместе с дружинами

            Это точно, дружинных войск, да и вообще конной городской милиции в походе Бату в Европу практически небыло по причине серьёзного уничтожения. Но некоторые отряды несомненно имелись - т.к. сдавшиеся княжества "платили десятину во всём - и в добре, и в людех, и в конех".

            Цитата

            Монголам для дальнего похода требовались только кавалеристы, а таковых у русских (оседлого народа) было мало

            Кавалерии было мало, поэтому то и видим на миниатюрах изображения куманов и среднеазиатских народов.

            Цитата

            Монголы при необходимости сгоняли в "хашар" местное население и отправляли штурмовать крепости.

            Так вот именно местное население Волыни и Русского Прикарпатья и было согнано для взятия горных проходов и обеспечения вторжения мобильных сил.

              Andrey_Ab

                325

                3

                0

                4

                29
              • Статус:Опцион

              Дата: 28 Февраль 2008, 12:00

              Согласен с Братом Госпитальером, что дружинников в походе Бату было немного, тут и потери и " десятина" (посчитайте десятую часть от дружины количеством 300-500 копий, думаю больших дружин у русских князей небыло). Городовое конное ополчение не в счет, города пострадали от нашествия очень сильно, население частично уничтоженно, частично угнанно в плен, частично рассеяно. Но по поводу "хашар" я более предерживаюсь мнения zenturion для "осадной толпы" проще было собрать местных жителей, чем тащить с собой, и кормить, толпы пленных русичей. исключения может быть только в Карпатах, где действительно монголы могли использовать население Западных и Южных Русских княжеств.
              На основе полученной информации думаю, что участие в Зап. походе Бату непосредственно боевых русских частей носило скорее эпизодический характер, все ограничивалось вспом. частями.

              Брат Госпитальер, очень впечатлила информация о погибших боярских фамилиях, не дадите ссылку, где можно посмотреть эти списки, если есть электронная версия.

                Брат Госпитальер

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 28 Февраль 2008, 13:56

                У меня к сожалению была только письменная информация о выводах одного учёного, списков этих не встречал в сети, да и не искал... Но думаю что это вполне реальный факт, т.к. при завоевании в 1ю очередь гибнет служилый аристократический слой. Очень похожий случай - Бл.Восток, где в общем то в Малой Азии не осталось никаких нетурецких родов вообще, причём самые древние идут тоже от 14 века...

                  Andrey_Ab

                    325

                    3

                    0

                    4

                    29
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 28 Февраль 2008, 16:14

                  В издательстве "Евразия" недавно вышла книжка Р.Ю. Почекаева "Батый. Хан который не был ханом",книга довольно серьезное исследование, никакой фантастики, типа Фоменко и Валянского с Калюжным, так мне по крайней мере показалось, сам пока не успел прочитать, но после прочтения ваших сообщений порылся в главе о походе Бату на Запад и вот, что вычитал.
                  О русских в войсках монголов упоминает Фома Сплитский, сообщивший, что во время венгерского похода Бату "один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля"(Фома Сплитский 1997,с.107). Там же сообщается, что некий Ян Длугош(автор 15 века) писал, что в битве при Лигнице принял участие "некий татарский отряд, неизвестно-русского или татарского происхождения", правда далее Почекаев пишет, что Длугашу верить можно с известной натяжкой, поскольку тот , например, пишет, что в битве при Лигнице принял участие Бату, который был в это время в Венгрии.
                  Также Почекаев в своей книге приводит слова одного из воевод Галицко-Волынской земли обращенные к Бату:" не мози стряпати в земле сей долго, время ти есть на Угры уже пойти; аще ли встряпаеши, земля ти ести силна, сберуться на тя и не пустять тебя в землю свою". В книге говорится, что воевода был пленен и допрошен Бату, но уж больно похоже это на слова советника, а не пленного. Автор сообщает, что этот разговор приведен в Ипатьевской летописи( ПСРЛ 1908, с.785).

                    zenturion

                      2 175

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 28 Февраль 2008, 17:18

                    Andrey_Ab

                    Цитата

                    На основе полученной информации думаю, что участие в Зап. походе Бату непосредственно боевых русских частей носило скорее эпизодический характер, все ограничивалось вспом. частями.

                    Дело ещё и в том, что источники ничего не говорят об участии русских в походе в Европу. Отдельные упоминания о каких-то русских - не в счет, ибо это могли быть пленные, или вообще не русские. Что касается "десятины во всем", то она была установлена на Руси лишь в 50-х годах 13 века после переписи населения, а в 1240 г. вассальные отношения ещё небыли оформлены, и монголы банально грабили страну, забирая всё необходимое по праву победителя.

                    Цитата

                    Автор сообщает, что этот разговор приведен в Ипатьевской летописи( ПСРЛ 1908, с.785).
                    Это общеизвестный рассказ о тысяцком Дмитре, возглавлявшем оборону Киева. Его израненного монголы взяли в плен, но Батый приказал сохранить ему жизнь "ради мужества его", и по летописным рассказам Дмитр якобы советовал монголам не задерживаться на Волыни (хотел таким образом уберечь княжество от полного разгрома) и быстрее идти в Венгрию. Думаю, монголы не нуждались в его советах, хотя, конечно, такой разговор в реальности мог состояться.

                      Олег

                        2 690

                        18

                        0

                        3

                        10
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 28 Февраль 2008, 18:09

                      zenturion

                      Может, версия Калюжного неправильная, а может - правильная, как это определить?
                      Сравнением аргументов.
                      Вот аргументы Калюжного:
                      1. составители "Начальной летописи" за первые 200 лет русской истории не заметили ни одного затмения, которые были, но "заметили" те, которых не было.
                      2. принятый на Руси календарь был не византийский, а латинский.
                      3. летописцы не пишут ничего о крестовых походах.
                      4. в XIXв. Императорская академия наук дважды предлагала учёным ответить на вопрос о том, каковы были последствия господства монголов в России. Учёные таких последстий не нашли. Почему?
                      5. почему русские слова "церковь", "крест", "пост", "алтарь", "вера" - от латинских, а не греческих слов?
                      и т.д.

                      Вот ваши аргументы:
                      1. псевдоисторик
                      2. в топку
                      3. бред сивой кобылы
                      4. не читал

                      Официальный взгляд на историю не выигрывает, а лишь толкает в сторону альтернативщиков.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 21:24
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики