Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 01 Март 2008, 06:26

    ayoe

    Цитата

    Зачем обсуждать версию шитую белыми нитками , в которой нет не одного серьезного аргумента .


    Это аргумент?

    Цитата

    Ермак с крестоносцами в сибири воевал


    И это аргумент?

    Это аргументы историков?
    Кстати, "Сибирь" пишется с большой буквы...

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 01 Март 2008, 07:40

      Панич

      Цитата

      монгол есть множесто доказательств так например та же битва на Калке: если рассматривать версию с крестоносцами то каким это макаром они вдруг там оказались а?Ты хоть это опровергни и вот тогда поговорим.


      Извини, действительно невнимательный.
      Дело вот в чём: я ведь не утверждаю, что ига не было. Пока.
      Просто книгу прочитал - и задумался. Возникли вопросы: а правда ли это? Задаю их историкам, а они вместо аргументов рассыпают оскорбления и тогда задумываюсь ещё больше...
      Может иго было, а может и нет, но пока вывод один уже сделал: ТАКИМ историкам верить нельзя!

        Vladimir Polkovnikov

          623

          2

          0

          10

          9
        • Статус:Опцион

        Дата: 01 Март 2008, 09:57

        Олег (1.03.2008 - 07:40):

        Просто книгу прочитал - и задумался.

        Олег, просто вопрос к прочитавшему книгу. Автор как-нибудь объясняет наличие свидетельств современников о монгольском нашествии и государстве на Волга и в Иране? Бог с ними, с русскими летописями, но есть же западные хроники и арабские свидетельства. Матвей Парижский, Ибн Батута... Автор прочтенной вами книги как-то касается этого аспекта?

          Kommandor

            296

            2

            0

            2

            4
          • Статус:Легионер

          Дата: 01 Март 2008, 10:29

          Цитата

          Автор как-нибудь объясняет наличие свидетельств современников о монгольском нашествии и государстве на Волга и в Иране?

          конечно объясняет.
          Вопрос в том - хотят ли понять эти объяснения?
          кстати - не по этому автору:Vladimir Polkovnikov - прочитайте пожалуйста вот это
          http://artifact.org....ent/view/352/4/
          Потом скажите - доказательна ли версия автора.
          Почему прошу прочитать эту статью? Она небольшая по объёму , да и как то - разбираться принято от начала , а не с середины.

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 01 Март 2008, 12:34

            Vladimir Polkovnikov

            Цитата

            Олег, просто вопрос к прочитавшему книгу. Автор как-нибудь объясняет наличие свидетельств современников о монгольском нашествии и государстве на Волга и в Иране?


            Да, но это надо читать. Резюме такое, что бардак полный в источниках - не только русских, но и остальных. Он показывает это на примерах.
            А монголы, при своей многочисленности завоевавшие Русь и попытавшиеся вторгнуться в Европу, куда-то "исчезли", настолько, что Ермак завоёвывает Сибирь с парой сотен казаков!..
            В то же время Русь отбивается от крестоносцев: от Ливонского ордена, от Тевтонского... а про Татрский орден летописи молчат, но выводят на сцену монгол - вот где собака порылась!
            Честно говоря, я сначала книге не поверил... но её ругают, не аргументируя - вот где сила альтернативщиков!

              Aleksashko

                915

                1

                0

                14

                117
              • Статус:Центурион

              Дата: 01 Март 2008, 12:39

              Олег (1.03.2008 - 12:34):

              Vladimir Polkovnikov
              Честно говоря, я сначала книге не поверил... но её ругают, не аргументируя - вот где сила альтернативщиков


              Это как в советские времена получается, что ли? Что запрещают и ругают, к тому и доверия больше, это и есть истина, так понимать?

                Vladimir Polkovnikov

                  623

                  2

                  0

                  10

                  9
                • Статус:Опцион

                Дата: 01 Март 2008, 12:56

                Kommandor

                Цитата

                Vladimir Polkovnikov - прочитайте пожалуйста вот это
                http://artifact.org....ent/view/352/4/
                Потом скажите - доказательна ли версия автора.

                Прочитал. Что за версия? Что "исконная" Скифия располагалась к югу от Дуная? Не к северу от Черного моря, не в Азии, а именно на Дунае. Это - смотря что называть "исконной" Скифией. Кроме того, автор анализирует различные переводы Геродота, не привлекая археологический материал. Вообще, проблемы особой не вижу. Могли быть скифы и к югу от Дуная, и к северу.
                А доводы вроде таких:

                Во-первых, непонятно, как могли эти скифы, которые 30 лет не могли справиться с какими-то неорганизованными, и скорее всего, пешими киммерийцами, с ходу захватить огромные территории, на Ближнем Востоке и в Малой Азии. Во-вторых, если они могли противостоять персидскому царю Дарию, то как могли допустить, чтобы их ?мощную империю" разгромили какие-то вшивые сарматы, которые и государства-то толком никогда не имели!

                не принимаются, ибо даже я могу предложить варианты объяснения. Другое дело, если историки сами взяли эти "30 лет" с потолка, не опираясь на источники - тут я ничего не могу сказать.

                Олег

                Цитата

                Да, но это надо читать. Резюме такое, что бардак полный в источниках - не только русских, но и остальных. Он показывает это на примерах.

                Ну ладно, книгу я не читал, поэтому поспорить с "бардаком" не могу. Но вот кое-какие источники читал, и о "тартарах" или "мусульманских царях" там вроде бы говорится прямо. Но ни слова о крестоносцах. По-моему, это тоже серьезный довод.

                Цитата

                А монголы, при своей многочисленности завоевавшие Русь и попытавшиеся вторгнуться в Европу, куда-то "исчезли", настолько, что Ермак завоёвывает Сибирь с парой сотен казаков!

                Во-первых, многочисленность монголов вроде бы ставится под серьезное сомнение и официальными историками тоже.
                Во-вторых, ну куда же они исчезли, если до сих пор в Татарстане живут татары?
                В-третьих, Ермак имел всё-таки не пару сотен, а как есть человек восемьсот. Сибирь он не завоевал, а лишь посшибал их опорные пункты, не сумев удержаться. И воевал Сибирь, в которой монголы представляли лишь правящую верхушку. Кучум кажется был вообще родом из бухарских чингизидов, то есть из пришлых. Ну а русские цари вели десятилетние войны с Казанским, Астраханским и Крымским ханствами.
                В-четвертых, а куда тогда делись крестоносцы?

                Цитата

                В то же время Русь отбивается от крестоносцев: от Ливонского ордена, от Тевтонского... а про Татрский орден летописи молчат, но выводят на сцену монгол - вот где собака порылась!

                Ну уж, от Тевтонского - скажут тоже . И когда же это Русь отбивалась от Тевтонского ордена?
                Про Татарский орден фразу не понял.

                  Vladimir Polkovnikov

                    623

                    2

                    0

                    10

                    9
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 01 Март 2008, 14:23

                  Скачал книжку. При беглом просмотре не нашел ничего конкретного ни по Ибн Баттуте, ни по Матвею Парижскому, ни по Плано Карпини. То есть я не нашел критики конкретных источников, относящихся к обсуждаемой нами теме. Может быть я не там искал?

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 01 Март 2008, 14:32

                    Vladimir Polkovnikov

                    Цитата

                    Но ни слова о крестоносцах. По-моему, это тоже серьезный довод


                    Не понял - довод чего?

                    Цитата

                    Во-первых, многочисленность монголов вроде бы ставится под серьезное сомнение и официальными историками тоже.


                    А мне со школьной скамьи запомнились их "тумены" по 10 000 воинов, да каких - конников!

                    Цитата

                    Во-вторых, ну куда же они исчезли, если до сих пор в Татарстане живут татары?


                    Но не закрывают же Солнце своими толпами? #_

                    Цитата

                    В-третьих, Ермак имел всё-таки не пару сотен, а как есть человек восемьсот.
                    Сибирь он не завоевал, а лишь посшибал их опорные пункты, не сумев удержаться.


                    840 казаков разгромили 10 тысячное войско Кучума.
                    Автор спрашивает, куда провалились народ и армия, кони, промышленность, пленики, награбленные сокровища, архивы империи, "от которой Русь спасла Европу?"

                    Цитата

                    В-четвертых, а куда тогда делись крестоносцы?

                    Цитата

                    Ну уж, от Тевтонского - скажут тоже  . И когда же это Русь отбивалась от Тевтонского ордена?
                    Про Татарский орден фразу не понял.


                    Орден Святого Креста, созданный в Палестине, переселившийся в южную Францию, а в 1217 г. - в Богемию, Моравию и нахдившийся в Татрах с Тевтонским орденом, который затем переселился в Варшаву.
                    По вашему, Тевтонский орден не проводил экспансию на восток?

                    Вот этот орден Святого Креста, гроссмейстеры и командоры которого носят золотой крест, Калюжный и считает намеренно подменённым на Золотую Орду, для того чтобы скрыть факт поражения Руси в войнах с крестоносцами.
                    Конечно, игра словами: орден Святого Креста (золотого) - Золотая Орда, Орден, находящийся в Татрах - татрский орден - татары не внушает доверия, но ведь Александр Невский дерётся с крестоносцами и тут нате вам... одолели монголы.
                    Короче говоря, ордена крестоносцев шли на восток, в этой войне одержали победу, что и потребовалось скрыть.
                    Но вот в 1453 г. турки побеждают в Византии, в 1472 г. царь Иоанн женится на Софии Палеолог, племяннице последнего византийского императора... и Русь прекращает платить монголам дань.

                    В русском языке Калюжный считает, что монголы не оставили никаких следов, а от крестоносцв приводит Autmann - атаман, hautmann - гетман и т.д.

                      Vladimir Polkovnikov

                        623

                        2

                        0

                        10

                        9
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 01 Март 2008, 14:58

                      Олег

                      Цитата

                      Не понял - довод чего?

                      Отсутствия крестоносцев #_ .

                      Цитата

                      А мне со школьной скамьи запомнились их "тумены" по 10 000 воинов, да каких - конников!

                      Мне тоже, но на сегодняшний день оценки численности татар, русичей, персов-греков, кого-угодно так колеблются, что ни о какой твердой уверенности в гигантских массах не может идти и речи.

                      Цитата

                      Но не закрывают же Солнце своими толпами?

                      А должны? Во-первых, это только часть ареала их расселения, во-вторых, я продолжаю говорить о необязательности огромных масс завоевателей.

                      Цитата

                      840 казаков разгромили 10 тысячное войско Кучума.
                      Автор спрашивает, куда провалились народ и армия, кони, промышленность, пленики, награбленные сокровища, архивы империи, "от которой Русь спасла Европу?"

                      Ну, ладно, оценка численности армии Кучума останется на совести того, кто её сделал, но не вижу ничего невероятного.
                      Народ никуда не делся. Живут же до сих пор татары, калмыки и прочие народы. Кони к 21 веку передохли , а, скажем, лет 200-300 назад и крымские татары имели коней, и башкиры.
                      Промышленность? А она была?
                      Пленники - сдохли.
                      Награбленные сокровища? А где сейчас сокровища ацтеков ? Разошлись по миру. Торговля и всё такое. Если было вообще что награбить на Руси.
                      Архивы? Судьба многих архивов даже оседлых народов печальна.

                      Цитата

                      По вашему, Тевтонский орден не проводил экспансию на восток?

                      Проводил. Но у вас есть сведения, что он наступал на Русь? А не в Пруссию?

                      Цитата

                      Короче говоря, ордена крестоносцев шли на восток, в этой войне одержали победу, что и потребовалось скрыть.

                      И это - основываясь лишь на игре словами (даже вам не внушает доверия)? Кому потребовалось скрыть? Западным источникам тоже? Тевтонские хроники подделаны? А русским зачем? Чем почетнее поражение от плудикого народа татар?

                      Цитата

                      но ведь Александр Невский дерётся с крестоносцами и тут нате вам... одолели монголы.

                      Ну уж нет, в соответствии с официальной версией его сначала одолели монголы, а потом он дерется с крестоносцами .

                      Цитата

                      Но вот в 1453 г. турки побеждают в Византии, в 1472 г. царь Иоанн женится на Софии Палеолог, племяннице последнего византийского императора... и Русь прекращает платить монголам дань.

                      Какая-то странная селективность, избирательность. То есть кое в чем, им удобном, авторы книги источникам доверяют, а кое в чем нет. А обосновать? А с какого потолка тогда взято, что Иоанн вообще женился на Софье? Источнички-то одни и те же.

                      Цитата

                      В русском языке Калюжный считает, что монголы не оставили никаких следов, а от крестоносцв приводит Autmann - атаман, hautmann - гетман и т.д.

                      И целая толпа филологов, считающих, что оставили. Вроде: базар, башка, ярлык...
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 21:27
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики