Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Aleksashko

      915

      1

      0

      14

      117
    • Статус:Центурион

    Дата: 02 Март 2008, 16:17

    Цитата

    кто знает, какие армии (численно и качественно) были у Китая и Руси, какую по численности толпу крестоносцев мы "пустили под лёд"? Кроме того, военное счастье переменчиво,


    Цитата

    А не странно ли, что одерживая победу над шведами в 1240 г., нанося поражение соедин. войскам Ливонского и Тевтонского орденов спустя два года - ещё через три года после этих побед ехать на поклон к кочевнику в юрту? 


    Олег, вы наверное не читали мой пост с цитатой из Гумилева. Советую почитать и по ссылке - сам труд. Там много чего объясняется. Но Вам хочется приземленных объяснений а не законов истории развития народов в целом....

    Теперь по шведам и Ливонцам. Как вы думаете, сколько могло приплыть шведов на своих кораблях? Думаю, что не так уж и много. Поэтому А.Невскому внезапным ударом ( тем более, что шведы отдыхали и были без доспехов ) не составило труда их разбить. Заметьте, что это был один эпизод, никаких больше высадок и походов шведов больше не было.
    А в Ледовом побоище участвовало ок. 1000 немецких воинов ( рыцарей и кнехтов ).
    Теперь перейдем к монголам - даже если их было 30-40 тыс. чел. как многие историки сходятся на этом, то громили они Русские княжества по одиночке. Сколько могло одно княжество выставить воинов? Дружина - несколько сотен и ополчение - неск. тысяч. Оцените разницу... По мере продвижения монголов, которым приходилось брать штурмом многие города (Ростов и некоторые другие сдались сами ), силы их таяли. Т.к. они еще и употребляли конину в качестве основной пищи, то им приходилось убыль лошадей пополнять за счет местных экспроприаций. Много лошадей было у руссичей, живущих среди лесов и болот? При этом монголам надо было еще иметь сменных лошадей для быстрых переходов... И чем их кормить зимой? Поэтому силы их к весне были истощены и Батый повернул на юг, где полей было побольше и топких болот ( зимой то они замершие и не представляют препятствий для движения ) по менее....

    Цитата

    Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.

    Даже если лошадей было 100 тыс. ( на 30-40 тыс. монгол ) - согласитесь, прокормить их было тяжело в зимний период. Здесь вам не южные степи.

      Vladimir Polkovnikov

        623

        2

        0

        10

        9
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Март 2008, 16:22

      [B]Олег[/B

      Цитата

      А не странно ли, что одерживая победу над шведами в 1240 г., нанося поражение соедин. войскам Ливонского и Тевтонского орденов спустя два года - ещё через три года после этих побед ехать на поклон к кочевнику в юрту?
      Что мы имеем? Победу над двумя орденами, над шведами, отсутствие информации про б/д третьего ордена (Св. Креста)... и невесть откуда взявшиеся монголы, которые всех громят и которых трепещет бедная Европа... а про крестоносцев никто  и не вспоминает!

      Повторю: вопрос о численности орденцев. Вы конечно читали ветку "Ледовое побоище". Там высказывались точки зрения на чиленность крестоносцев. Не так уж и велики по оценкам их силы.
      Тевтонцы даже в помощью поляков потратили не одно десятилетие на покорение прусских племен. Ливноцы потерпели поражение от литовцев в 1236 году. Так откуда они могли взять силу грозную?
      Численность шведского десанта тоже неизвестна, но насколько велика она могла быть?
      В сражениях с ими принимала участие Новгородская земля, а вот против монголов Невский мог двинуть лишь Залесскую Русь, а что отнеё осталось после погрома? Вот и пришлось кланяться.

      Цитата

      Вот и с Китаем не всё понятно. Сравним:Ермак с 840 казаками захватывает Сибирь, причём история объясняет это наличием огнестрельного оружия... которое ещё задолго до этого не смогло спасти китайцев от кочевников, несмотря на то, что именно Китаю приписывается изобретение пороха...

      У нас есть информация о китайском огнестрельном оружии 13 века?
      Внутренне состояние Китая учитываем? Разделение государства, войну с чжурченями (Цзинь против Сун)?

      Цитата

      ... с успехом отбивавших передовое в техническом отношении войско крестоносцев и чуть ли не в режиме блицкрига павших под ударом кочевников!

      Во-первых, разница может быть в численности, о чем говорилось выше. Во-вторых, велико ли значение технических характеристик в средневековье? Велика ли разница между ними. В-третьих, крестоносцам противостоит богатая новогородская земля, а татарам феодально-раздробленная.

      Цитата

      В марте месяце? Я жил одно время в Псковской области - не верю!
      Более того, если так боялись распутицы, отчего пошли на юг? Неуязочка...

      Обратите внимание на ближайший прогноз погоды, вспомните прошлую неделю . Год на год не приходится.

      Цитата

      А Киев не дал?

      А Киев не дал. Рязань же не дала.

      Цитата

      Не дойдя сотни вёрст до богатого купеческого города? Тут даже никакая взятка не остановит

      Этот город ещё надо взять, возможно погибнув при штурме.
      Остановит. Уже награбленное остановит. Зачем рисковать жизнью или здоровьем (с парой тюков, добытых в Суздальской земле), пытаясь получить журавля, если нахаляву предлагается синица.

      Цитата

      Ну да, от Монголии с Китаем бежали и вот выдохлись, какая жалость...

      У нас есть сведения об источниках лошадиных ресурсов татар? Могли они взять лошадей в половецкой степи?
      Ну хорошо, пусть лошади пришли из монголии. Но они могли получить пару месяцев отдыха перед набегом на Русь, потом идёт многомесячная кампания по пояс в снегу. думаю, ничего удивительного, если лошадям снова требуется отдых.

      Цитата

      В гареме остаётся ещё сотня других, а любимая скажет: иди вперёд и принеси мне золотое ожерелье

      Нифига. В моей версии она передает мужу: "Дорогой, я умираю, поспеши, хочу умереть у тебя на руках". Хан бросает всё и спешит к жене.

      Цитата

      Но ведь война с крестоносцами шла! Неужели Ливонский и Тевтонский ордена шли на восток, а ор. Св. Креста собирал одуванчики в Татрах?

      Может, и одуванчики, если например членов ордена было лишь с дюжину. Отсутствие сведений льёт воду на мельницу официальной версии.

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Март 2008, 16:24

        Kommandor

        [QUOTE]около 20.
        тем более , что в Ливонских хрониках такого события нет[/QUOTE]

        Значит по-твоему, "около 20" крестоносцев колонизовали Прибалтику и мирно прогуливались вдоль русских границ? А создавался орден для чего?

        [QUOTE]Зачем ЗАХВАТЫВАТЬ своё?[/QUOTE]

        А своё ли?

        [QUOTE]а они об этом не знают [/QUOTE]

        Это их проблемы, пусть учат историю. Мы же про А. Невского знаем!



        QUOTE]QUOTE
        Но ведь война с крестоносцами шла!

        Где? [/QUOTE]

        смотри выше.

          Emmett

            6 141

            7

            0

            761

            2 761
          • Статус:Легат

          Дата: 02 Март 2008, 16:32

          Нашёл любопытный документ "Послание папы Иннокентия IV князю Александру Ярославичу".
          Вот отрывок из него:

          Цитата

          Ведомо, что от опасностей легче бежать, прикрывшись щитом муд?рости. Потому просим тебя об особой услуге: как только проведаешь, что татарское войско на христиан поднялось, чтоб не преминул ты немедля известить об этом братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы, как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы смогли безотлагательно поразмыс?лить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать.

          За то же, что не пожелал ты подставить выю твою под ярмо татарских дикарей, мы будем воздавать хвалу мудрости твоей к вящей славе Господней. Писано в Лионе X дня февральских Календ, в год V.

          http://www.hrono.inf...k/1248papa.html

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 02 Март 2008, 16:54

            Ганнон

            Любопытно - не то слово!

            Особенно перевод слова "татары" - Tartarice...

            И дальше там биография А.Невского:

            Цитата

            9 декабря 1237 папа повелел упсальскому архиепископу возвестить крестовый поход против русских ?схизматиков? и язычников-финнов. Именем Всевышнего Григорий IX обещал прощение грехов всем его участникам, а падшим в бою ? вечное блаженство. Исполняя призыв римского первосвященника, в 1240 шведский король отправил в русские земли многочисленное войско под командованием своего зятя ? ярла Биргера.


            Цитата

            Конечной целью всех устремлений пап продолжала оставаться мечта о порабощении Русской Церкви, а завоевание Ливонии рассматривалось лишь как первый шаг на этом пути. В своих посланиях папы называют русских нарушителями католической веры, повелевают отнюдь не слагать оружия до полной победы, требуют принуждать русских к принятию католичества и, наконец, объявляют всю Русскую землю на вечные времена собственностью, грозно предписывая рыцарям искоренять ?проклятый греческий закон и присоединять Русь к римской церкви?.


            Цитата

            В 1240 немцы изменой взяли Псков, но св. Александр освободил город внезапным походом, даже без особого труда. Немецкие наместники были закованы в цепи и отправлены в Новгород. Весть об освобождении Пскова поразила ливонских немцев, понимавших, что борьба приближается к решительному моменту. В поход выступили главные силы Ордена. Их-то и разбил св. Александр в знаменитой битве, состоявшейся 5 апреля 1242 на льду Чудского озера и получившей название Ледового побоища.


            Цитата

            Потеряв надежду взять Россию силою, папы не оставили попыток обольстить ее хитростью и ложью. В 1251 Иннокентий IV прислал к св. Александру двух кардиналов ? Гальда и Ремонта. Папа уверял, будто отец Александра вел. кн. Ярослав незадолго до кончины обещал минориту Плано-Карпини принять католичество, и лишь смерть помешала ему выполнить это намерение. Папа убеждал Невского пойти по стопам отца, представлял выгоды, которые получит князь от союза с Западом и подчинения папе, предлагал в помощь против татар тех самых рыцарей, от которых св. Александр лишь недавно очищал Русские земли.


            И возвращаясь к письму:

            Цитата

            отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво от?дал себя послушанию Римской церкви...  Итак, желая, чтобы ты, как законный наследник отца своего, по?добно ему обрел блаженство,

              zenturion

                2 175

                2

                0

                283

                3 325
              • Статус:Примипил

              Дата: 02 Март 2008, 17:18

              Цитата

              отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво от?дал себя послушанию Римской церкви...  Итак, желая, чтобы ты, как законный наследник отца своего, по?добно ему обрел блаженство,

              Ага... Только сам Плано Карпини, видевший Ярослава в Монголии, ничего не пишет ни о какой тайной или явной смене веры.

              Цитата

              III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.

              Цитата

              VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну {78} Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.


              Цитата

              I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок {82} Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана,

              Обычная провокация Папского двора. В политике, как известно, все средства хороши....

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 02 Март 2008, 17:32

                zenturion

                Цитата

                Ага... Только сам Плано Карпини, видевший Ярослава в Монголии, ничего не пишет ни о какой тайной или явной смене веры.


                Как такой авторитет папой не стал?

                Цитата

                Обычная провокация Папского двора


                Не факт.

                Цитата

                В политике, как известно, все средства хороши....


                Не аргумент.

                Цитата

                QUOTE
                I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок {82} Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана,


                Хороша монгольская ставка - одни русские, кроме Батыя...так может и он русский, батя?

                  zenturion

                    2 175

                    2

                    0

                    283

                    3 325
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 02 Март 2008, 17:38

                  Олег

                  Цитата

                  Как такой авторитет папой не стал?
                  Это к чему ? Всё что можешь сказать по делу?

                  Цитата

                  Не аргумент
                  "Нет тела - нет дела"(с) . Это аргумент ? Нет доказательств - и говорить не о чем.

                  Цитата

                  Хороша монгольская ставка - одни русские, кроме Батыя...так может и он русский, батя?
                  Это не ко мне. Это к бушковым и ему подобным..

                  А вообще, советую начинать изучать интересующую тему с исторических документов и научных монографий, а не тратить время на всякий псевдоисторический бред.
                  Про путешествие П.Карпини (к твоему сведению, того самого который якобы "окотоличил" Ярослава) в ставку Великого хана в 1245-47 гг можешь почитать здесь:
                  http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/...1.phtml?id=3425
                  Сам текст в русском переводе здесь:
                  http://www.vostlit.i...pini/frame1.htm
                  Потом сам решишь где была ставка и кто был "батя".

                    Aleksashko

                      915

                      1

                      0

                      14

                      117
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 02 Март 2008, 17:54

                    Олег, ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев. Однако, камрад Ганнон привел цитату из письма Папы Римского, где прямо говорится про наществие татар. И опять Вы переключились на частности. Вы и Папе не верите? Или считаете это письмо подделкой? Или опять будете утверждать, что никаких татар не было...

                    Цитата

                    Ведомо, что от опасностей легче бежать, прикрывшись щитом муд?рости. Потому просим тебя об особой услуге: как только проведаешь, что татарское войско на христиан поднялось, чтоб не преминул ты немедля известить об этом братьев Тевтонского ордена, в Ливонии пребывающих, дабы, как только это (известие) через братьев оных дойдет до нашего сведения, мы смогли безотлагательно поразмыс?лить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать.

                    За то же, что не пожелал ты подставить выю твою под ярмо татарских дикарей, мы будем воздавать хвалу мудрости твоей к вящей славе Господней. Писано в Лионе X дня февральских Календ, в год V.


                    Хотя, судя по последней вашей реплике про ставку Батыя - так оно и есть...

                      zenturion

                        2 175

                        2

                        0

                        283

                        3 325
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 02 Март 2008, 18:01

                      Aleksashko

                      Цитата

                      Олег, ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев. Однако, камрад Ганнон привел цитату из письма Папы Римского, где прямо говорится про наществие татар. И опять Вы переключились на частности. Вы и Папе не верите?

                      А он скажет -"это не аргумент"

                      Вообще, последние страницы в данной теме мне напоминают детский сад из анекдотов про Вовочку.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 05:21
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики