Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 02 Март 2008, 18:19

    zenturion

    Цитата

    Это к чему ? Всё что можешь сказать по делу?


    Объясняю: это к авторитету слов папы, приведенных уважаемым Ганнон.

    Цитата

    Ага... Только сам Плано Карпини, видевший Ярослава в Монголии, ничего не пишет ни о какой тайной или явной смене веры.


    А папа пишет - и что ды доказал?

    Цитата

    Это не ко мне. Это к бушковым и ему подобным


    Так ведь твоя цитата про состав ставки?

    Цитата

    Про путешествие П.Карпини (к твоему сведению, того самого который якобы "окотоличил" Ярослава) в ставку Великого хана в 1245-47 гг можешь почитать здесь:


    Принял к сведению.

    Aleksashko

    Цитата

    ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев


    Разобраться хочу, что там было. Интерес подогревается нестыковками официальной истории.

    Цитата

    где прямо говорится про наществие та


    Нет, не говорится :1$4:
    Не хочу повторяться, перечитай сам эту страницу, пожалуйста.

    Цитата

    И опять Вы переключились на частности


    Ну если призыв папы к крестовому походу на Русь для тебя "частности", если папа пишет про отца А. Невского, как перешедшего в римскую веру и выражает надежду, что и сын поступит так же - если по-твоему это "частности", то извини...

    zenturion

    Цитата

    А он скажет -"это не аргумент"


    Вы так и не поняли, что я опираюсь на это письмо?

    Цитата

    Вообще, последние страницы в данной теме мне напоминают детский сад из анекдотов про Вовочку


    А вот это пожалуй, самый мощный аргумент - браво! }_

      zenturion ответил:

        2 177

        2

        0

        283

        3 330
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Март 2008, 18:31

      Олег

      Цитата

      Принял к сведению.

      Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию.

      Люди, которые пытаются обсуждать на полном серьёзе "откровения" бушковых, резунов и им подобным, вызывают у меня искреннее сочувствие из-за своих натурально детских познаний в истории.
      Ещё большее умиление вызывает мнимое противопоставления нейкой "официальной" истории и "альтернативной".
      Запомните : история - это наука!
      Соответственно, и подходы могуть быть либо научными, либо любительскими, либо, что ещё хуже, шарлатанскими. :1$4:

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Март 2008, 20:07

        zenturion

        Цитата

        Без обид, но в твоём случае это надо принять не к сведению, а к действию. 


        Что ж, попробуем на вкус эту науку:

        Цитата

        он написал толстую книгу о том, что видел замечательного у татар и в других местах. Когда его утомляли вопросами на этот счет, он принимался читать эту книгу,
        Вообще сведения, полученные Карпини о жителях далекого Севера, не отличаются ни отчетливостью, ни подробностью; он воспроизводит услышанные им восточные сказки, смешивая их с европейскими средневековыми преданиями, восходящими к античной литературе.



        На этом камне ты строишь свои заявления о "научности"?

        Цитата

        Возвратившись оттуда 1, они пришли в землю Мордванов 2, которые суть язычники


        А монголам не всё равно, язычникам головы рубить или католикам - они разбирались вообще в этом?
        А вот для католика это вопрос принципиальный!

        Цитата

        1. Возвратившись оттуда...]. Речь идет о походе монголов на Польшу и Венгрию.

        2. Мордванов...] in terrain Morduanorum (в ркп. Британского музея испорчено Moydunanorum), т.е. мордвы. Древнейшие известия о приволжских мордвинах собраны в статье А.В. Маркова ?Отношения между русскими и мордвою в истории и в области народной поэзии, в связи с вопросом о происхождении великорусского племени? (Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Кн. 1, вып. 1. ? С. 48?94). Ср.: Семенкович В.Н. Гелоны и мордва. ? М., 1913.



        Т.е. придя с Волги в Польшу, монголы идут... к Волге - покорять мордву...вольно им бегать туда-сюда!..

        А дальше научность просто выпирает:

        Цитата

        Выйдя отсюда, они пошли дальше к северу и прибыли к Паросситам 5, у которых, как нам говорили, небольшие желудки и маленький рот. Они не едят [8] мяса, но варят его. Сварив мясо, они ложатся на горшок и впитывают дым, и этим только себя поддерживают; но если они что-нибудь едят, то очень мало. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к Самогедам 6; а эти люди, как говорят, живут только охотами; палатки и платье их также сделаны только из шкур зверей. Подвинувшись оттуда далее, они пришли к некоей земле над Океаном, где нашли некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай, но все же возвращались к своей мысли, и таким образом можно было понять, что они говорили. Отсюда вернулись они в Команию 8, и до сих пор некоторые из них пребывают там.




        "Как нам говорят", "как нам говорили за верное"...

        Цитата

        Плано-Карпини три раза называет Башкирию Великой Венгрией, а спутник его по путешествию Бенедикт Поляк говорит еще яснее: ?Bascurdos qui sunt antiqui Hungari?. Рубрук называет ту же страну Pascatir,


        Цитата

        к Паросситам]. Несомненно имеются в виду какие-либо финские племена, жившие в области современной Перми и Вятки. Паросситов с давних пор пытались отождествить с бертасами или буртасами (так еще: Ноrи G. Area Nose, sive Historia Imperium. ? Leyde, 1666. ? P. 254; Туманский А.Г. Буртас и Бертас // Изв. Тифлисских высших женских курсов. ? 1914. ? Т. 1, вып. 1. ? С. 94?96); против этого основательные возражения выставил d'Avesac (Op. cit. ? P. 492); он предложил, напротив, сопоставить их с упоминаемыми у Эдриси (ок. полов. XII в.) борасситами, и это мнение принял Beazlеу (Op. cit. ? Р. 285). А.И. Малеин замечает в комментарии к своему переводу: ?Упоминание про дым объясняется тем, что они постоянно разводят его летом для удаления мух и комаров?. Думаю, однако, что оно едва ли имеет в основе реальный факт; здесь проще видеть модификацию одного из легендарных преданий о народах Востока, как видно из последующего, хорошо известных Плано-Карпини; трудно только решить, в такой ли форме передано оно ему монголами, рассказывавшими о походе, или связалось у автора с воспоминаниями чтений классических авторов.


        Возможно, несомненно, трудно решить...

          Emmett ответил:

            6 144

            7

            0

            761

            2 764
          • Статус:Легат

          Дата: 02 Март 2008, 20:19

          Aleksashko

          Цитата

          Однако, камрад Ганнон привел цитату из письма Папы Римского, где прямо говорится про наществие татар.

          Поправочка. :1$4: Я привёл эту цитату, чтобы было понятно, что в то время в Европе прекрасно были осведомлены о существовании татар и о том кто они. Обратите внимание ещё и на то, что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.

          Цитата

          Олег, ты помнится утверждал, что никакого Ига монголо-тататрского не было, а было иго крестоносцев.

          Тогда получается, что Папа просил Александра предупредить, когда крестоносцы пойдут войной сами на себя!
          Олег

          Цитата

          Так ведь твоя цитата про состав ставки?

          Камрад zenturion приводил и другую цитату:

          Цитата

          III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.


          Цитата

          Разобраться хочу, что там было.

          Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например.
          Сам термин "иго", если не ошибаюсь, ввел в оборот Карамзин.

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 330
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Март 2008, 20:25

            Олег

            Цитата

            Что ж, попробуем на вкус эту науку:

            Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя... :1$4:

              Олег ответил:

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 02 Март 2008, 20:37

              Ганнон

              Цитата

              что Папа Римский вовсе не считал татар христианами.


              А крестовый поход папа объявлял против славян? Последних он за кого при этом принимал, за христиан или как?



              Цитата

              Камрад zenturion приводил и другую цитату:


              ... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
              Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?



              Цитата

              Ну не нравится Вам слово "иго", так замените его на какое-нибудь другое. "Зависимость", например


              Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.
              Проще конечно, отмахнуться и читать "серьёзную" литературу, вот только несерьёзная она какая-то...
              А диссертаций не имею, поэтому защищать нечего и могу позволить себе свободно разбираться в материале... в поисках истины, а не защиты мундира.

              zenturion

              Цитата

              Судя по тому, ЧТО ты смог увидеть в данном источнике и КАК интерпретировал отдельные фразы, могу сказать - читай Калюжного, он писал для тебя... 


              И похоже, не для тебя...

                zenturion ответил:

                  2 177

                  2

                  0

                  283

                  3 330
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Март 2008, 20:46

                Цитата

                ... которую не хотелось комментировать, чтобы не обсуждать цифру в 4000 (!) послов.
                Но раз принудили, пожалуйста: где там татарские или монгольские ханы?

                Чем дальше в лес, тем больше дров...

                Цитата

                Кажется, придётся повториться, что приведя мнение Калюжного, не считаю его своим, однако поставленные им вопросы бьют в те места, где история изъясняется невнятно.
                Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .

                Цитата

                И похоже, не для тебя...

                Вот здесь согласен .

                Мне уже говорили раньше, что в теме по монголам я аудиторией ошибся. Хотя, скажу по секрету, я не академик, не учёный, и даже не учитель истории. :1$4: Просто спокойно смотреть не могу как в очень интересных на мой взгляд темах праваят бал поклонники шарлатанов от истории, а дилетантский подход, идущий в обнимку с глупостью, стал нормой. }_

                  Олег ответил:

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Март 2008, 20:51

                  zenturion

                  Цитата

                  Чем дальше в лес, тем больше дров...


                  Это конечно, аргумент, причём соответствующий автору.

                  Цитата

                  Они бьют по темечку только тех, у кого в голове " история изъясняется невнятно" .


                  Ну что ж, читай про

                  Цитата

                  некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо ? как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай,


                  ...может наскребёшь на докторскую...

                    Брат Госпитальер ответил:

                      2 610

                      25

                      0

                      35

                      167
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 03 Март 2008, 10:54

                    !!! - Меньше обсуждаем альтернативную историю, больше приводим фактов !!!

                    Для справки - все рыцарские ордена и крестоносные братства известны наперечёт, и никакого "Ордена Золотого Креста" (сиреьч Золотой Орды) небыло и в помине !

                      Andrey_Ab ответил:

                        325

                        3

                        0

                        4

                        29
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 03 Март 2008, 13:27

                      Уважаемые участники, мне кажется, обсуждение творчества Калюжного, и др. ?альтернативщиков? зашло уже слишком далеко. Какие ?крестоносцы?, какие ?католики?, вы посмотрите внимательно на название темы! Олег спросил мнение участников о данной книге, ему ответили. Не достаточно ли? Для обсуждения данного творчества необходимо создать новую тему в разделе альтернативной истории, а в этом месте продолжить обсуждение поднятой темы придерживаясь официальной точки зрения.
                      Да история на Руси, вероятно, неоднократно переписывалась в угоду новым правителям государства, да есть вопросы которые за давностью лет не освещенны в летописях, есть и нестыковки и явные и скрытые дополнения оригинальных текстов. Одной ?Задонщины? сколько вариантов, помните? Д. Калюжный в своих книгах поднимает многие немаловажные вопросы которые по тем или иным причинам не освещенны официальной наукой. Но с ходу отметать сложившуюся картину отечественной истории, мне кажется это слишком. Тем более, что он неприемлет не только русские летописи но и сочинения европейских и восточных авторов, в которых монголы описанны досконально и в подробностях не противоречащих сочинениям русских авторов.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 12:51
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики