Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Vladimir Polkovnikov ответил:

      623

      2

      0

      10

      9
    • Статус:Опцион

    Дата: 05 Март 2008, 09:28

    Олег (5.03.2008 - 09:07):

    Указав год публикации и годы написания истории Карамзина, не забыл также сообщить про конец XIXв., когда рукопись оказалась у М-Пушкина.

    Хорошо. Значит, мне показалось, что вы отрицали факт знакомства Карамзина с собранием Мусина-Пушкина.
    Кстати, по годам написание Карамзиным Истории вы писали:

    Цитата

    Карамзин начал писать свою историю в 1816г., на тот момент что появилось?

    Это - неверно. Он начал в 1804 году, а в 1816 выпустил первые восемь томов.

    И третий раз спрашиваю: вы удовлетворены даваемыми вам объяснениями и если нет, то чем именно?

      Vladimir Polkovnikov ответил:

        623

        2

        0

        10

        9
      • Статус:Опцион

      Дата: 05 Март 2008, 09:35

      Kommandor

      Цитата

      Есть в наличии тот самый оригинал , который закончился ХХХХ годом?

      Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос, он должен быть конкретным. Но я не специалист, я не знаю. Думаю, оригинала летописи нет.

      Цитата

      если его нет - значит есть список . каким годом датируется список и как быть уверенным , что этот список не исказил оригинал.

      Цитата

      Вот и спрашиваем : где оригинал или какого года список и как проверить аутентичность

      Оригинал сгинул. Список года YYYY. Думаю, у специалистов есть способы проверки.
      А вот доказывать надо наличие факта искажения, а не его отсутствие.

      Цитата

      Вы мне ответьте

      Ответил в пределах своего скудоумия.

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 05 Март 2008, 10:23

        Vladimir Polkovnikov

        Цитата

        Хорошо. Значит, мне показалось, что вы отрицали факт знакомства Карамзина с собранием Мусина-Пушкина


        Фактом года публикации хотел показать, насколько распространённой была рукопись. Карамзин же (уверен), как образованный человек, просто должен был её читать в рукописи.

        Цитата

        Это - неверно. Он начал в 1804 году, а в 1816 выпустил первые восемь томов.


        Кажется, я указывал первый год начала выхода его истории. Если выразился невразумительно, приношу свои извинения.

        Цитата

        третий раз спрашиваю: вы удовлетворены даваемыми вам объяснениями и если нет, то чем именно?


        Удовлетворён "взагали"... а вот насчёт самих рукописей - это просто отдельная тема, в смысле их авторов, достоверности и т.д.

          zenturion ответил:

            2 178

            2

            0

            283

            3 334
          • Статус:Примипил

          Дата: 05 Март 2008, 15:13

          Vladimir Polkovnikov

          Цитата

          Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос, он должен быть конкретным. ... Думаю, оригинала летописи нет.

          Вот именно ! Есть такая дисциплина - источниковедение. По определённому вопросу обрисовывается круг источников, при необходимости они анализируются, сравниваются, изучается политическая подоплёка и т.д. Источники по Средневековью - это вам не ведомости по выдаче зарплаты, они могут трактовать одно и тоже событие совершенно по-разному, каждый со своей "колокольни".
          Что касается " Леврентьевской летописи", то то с неё не делали никаких списков ( по крайней мере, среди охранившихся рукописей таковых нет). Эта летопись, рукопись которой хранится, емнип, в гос.архиве, была обнаружена всего двести лет назад и вскоре опубликована. Позже её изучали буквально по миллиметрам и публиковали несколько раз.
          Лаврентьевская летопись представляет собой список Свода 1305 г, сделанный монахом Лаврентием в 1377 г. в виду ветхости последнего, и по мнению историков Лаврентий ничего не редактировал - это прослеживается по другим материалам, имеющим общий с ней текст.
          Но сведения, содержащиеся в Лавреньевской и относящиеся к 13 веку, редактировались несколько раз - так летописные записи, сделанные почти сразу после монголо-татарского нашествия, были отредактированы ростовским сводчиком в 60-е годы, затем сводчик 1282 года внес кое-какие изменения, а после него в 1305 г. при составлении нового Свода тоже кое-что было изменено. Все эти рукописи и списки, коих были десятки (или даже сотни) и которые расходились по всей Руси, до нас не дошли, Лаврентьевская- древнейшая из сохранившихся. К слову, в ней есть много несоответствий по датам ( ошибка ровно на год) и иногда по числам и дням недели. Всё это следствие нескольких пререписываний, использования разных отсчетов наступления нового года (сентябрьский или мартовский) и допушенных при этом ошибок, описок, исправлений, путаницы со страницами, плохой читаемости текста старого оригинала и т.д. Историками прослеживаются даже отдельные домыслы редакторов , особенно по датам, когда оные искажались из-за изменения имени святого, поминаемого в этот день. Так падение Киева в 1240 г. в Лаврентьевской датировано " въ Николинъ день", но эта формулировка не является первоначальной, - здесь целая история, для описания которой потребуется ни одна страница. ~! Кстати, в более поздних летописях, родственных Лаврентьевской, уже другая формулировка " декабря въ 6, на праздникъ Сятаго Николая", что является дальнейшей трансформацией даты под пером летописцев. И это НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ для всех источников, это не значит что из-за ошибок, описок, а иногда и откровенных фальсификаций, их надо отправить фтопку.

            Kommandor ответил:

              296

              2

              0

              2

              4
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Март 2008, 20:06

            Цитата

            Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос, он должен быть конкретным. Но я не специалист, я не знаю. Думаю, оригинала летописи нет.

            спасибо .
            Мы пришли к консенсусу в малом
            это уже хорошо.

            Цитата

            Вот именно ! Есть такая дисциплина - источниковедение. По определённому вопросу обрисовывается круг источников, при необходимости они анализируются, сравниваются, изучается политическая подоплёка и т.д.

            Совершенно верно.
            То есть ОБЪЕКТИВНОЕ сравнение подменяется СУБЪЕКТИВНЫМ , основанном на понимании вопроса конкретным специалистом

            Цитата

            Источники по Средневековью - это вам не ведомости по выдаче зарплаты, они могут трактовать одно и тоже событие совершенно по-разному, каждый со своей "колокольни".

            Ну а я то о чём говорю?
            На примере "Ледового побоища" - в русских источниках есть , а в Ливонских хрониках нет. Но это не значит , что НИЧЕГО небыло.
            Могло быть , но на столько незначительное , что не привлекло к себе внимания хрониста.
            А как не могла привлечь внимание хрониста - одновременная гибель орденских рыцарей ( братьев) в одном месте , от одного противника и по одному поводу ?.
            Не странно ли?

            сравните две фразы:

            Цитата

            Что касается " Леврентьевской летописи", то то с неё не делали никаких списков ( по крайней мере, среди охранившихся рукописей таковых нет). Эта летопись, рукопись которой хранится, емнип, в гос.архиве, была обнаружена всего двести лет назад и вскоре опубликована. Позже её изучали буквально по миллиметрам и публиковали несколько раз.

            и

            Цитата

            Лаврентьевская летопись представляет собой список Свода 1305 г, сделанный монахом Лаврентием в 1377 г. в виду ветхости последнего, и по мнению историков Лаврентий ничего не редактировал


            летопись сама по себе является списком Свода

            дальше:

            Цитата

            по мнению историков Лаврентий ничего не редактировал - это прослеживается по другим материалам, имеющим общий с ней текст


            и

            редактировались несколько раз - так летописные записи, сделанные почти сразу после монголо-татарского нашествия, были отредактированы ростовским сводчиком в 60-е годы, затем сводчик 1282 года внес кое-какие изменения,
            значит - первоисточник редактировался и не раз

            Цитата

            Все эти рукописи и списки, коих были десятки (или даже сотни) и которые расходились по всей Руси, до нас не дошли, Лаврентьевская- древнейшая из сохранившихся

            Теперь вопрос : если не видеть оригинала - можно ли объективно 100% гарантировать идентичность оригинала извесному нам списку?

            Цитата

            И это НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ для всех источников, это не значит что из-за ошибок, описок, а иногда и откровенных фальсификаций, их надо отправить фтопку

            Вот самая главная фраза.
            Фраза , которая говорит , что источники уже изучены и в дальнейшем изучении не нуждаются.
            А кто захочет их изучить и не будет руководствоваться предыдущими исследованиями - тот ЗЛОСТНЫЙ АЛЬТЕРНАТИВЩИК , достойный только "полтины на водку"©

              zenturion ответил:

                2 178

                2

                0

                283

                3 334
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Март 2008, 21:45

              Цитата

              То есть ОБЪЕКТИВНОЕ сравнение подменяется СУБЪЕКТИВНЫМ

              Вывод неправильный. Мнение летописца тоже субъективно, да и никакого "ОБЪЕКТИВНОГО" на 100% сравнения в природе быть не может. Степень объективности при анализе источников лежит несколько в другой плоскости и зависит, прежде всего, от степени научности подхода и применяемой методики.

              Цитата

              На примере "Ледового побоища" - в русских источниках есть , а в Ливонских хрониках нет
              Двойка! Описание "ледового побоища" в ливонской хронике есть!

              Цитата

              Теперь вопрос : если не видеть оригинала - можно ли объективно 100% гарантировать идентичность оригинала извесному нам списку?
              Такой подход или вопрос - это следствие непонимания и незнания того, как писались древнерусские летописи и каким образом историки вычленяют из них первоначальные тексты, и как определяют редактированные. Но самая главная ошибка - это сам подход у летописям как к "оригиналам" и "копиям". Применительно в древнерусским летописям такой подход неприемлем, летописи - это не картины, подлинность сведений зависит совсем не от "оригинальности" конкретной летописи и проверяется другими источниками, а не криминалистической экспертизой.
              Насколько я знаю, нет ни одной летописи, в которой известия ранее конца 15 века были бы написаны рукой современника событий. Но, несмотря на это, мы имеем возможность очень точно восстановить первоначальный текст той же "Летописи временных лет" (12 век) и многих других летописных отрывков, написанных современниками событий.

              Цитата

              - И это НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ для всех источников, это не значит что из-за ошибок, описок, а иногда и откровенных фальсификаций, их надо отправить фтопку

              - Вот самая главная фраза. Фраза , которая говорит , что источники уже изучены и в дальнейшем изучении не нуждаются. А кто захочет их изучить и не будет руководствоваться предыдущими исследованиями - тот ЗЛОСТНЫЙ АЛЬТЕРНАТИВЩИК , достойный только "полтины на водку"©

              Надо иметь серьёзные проблемы с головой, чтобы на основании фразы , приведеной в начале цитаты, сделать такой вывод.


              ЗЫ: хватит оффтопить, флудить и нести всякую чепуху ! ~!
              Тема называется Монголо-татарское иго, Последствия монголольского ига на Руси " Умные мысли или идеи по данной теме есть ?

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 05 Март 2008, 22:29

                zenturion

                Цитата

                Монголо-татарское иго, Последствия монголольского ига на Руси " Умные мысли или идеи по данной теме есть ?


                Ага, есть. А какие последствия?

                  Kommandor ответил:

                    296

                    2

                    0

                    2

                    4
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 05 Март 2008, 22:29

                  Цитата

                  ЗЫ: хватит оффтопить, флудить и нести всякую чепуху ! 
                  Тема называется Монголо-татарское иго, Последствия монголольского ига на Руси "

                  Это и есть самая умная мысль.
                  Обсуждение ЛЮБОГО ВОПРОСА начинается с обсуждения первоисточников.
                  Вы ОТКАЗЫВАЕТЕ в праве обсуждать первоисточники о событии

                  Цитата

                  Вывод неправильный. Мнение летописца тоже субъективно, да и никакого "ОБЪЕКТИВНОГО" на 100% сравнения в природе быть не может.

                  А кто говорил о мнении летописца? Не стоит искажать.
                  Речь шла о том , что объективное сравнение означает , что текст оригинала ПОЛНОСТЬЮ , ДОБУКВЕННО повторяется списком
                  А=А
                  В=В
                  Д=Д

                  Цитата

                  Степень объективности при анализе источников лежит несколько в другой плоскости и зависит, прежде всего, от степени научности подхода и применяемой методики.

                  Интересная фраза.
                  Объективно или необъективно зависит от научно или частично научно.

                  Научно на 88\269 .Это как?


                  Цитата

                  Двойка! Описание "ледового побоища" в ливонской хронике есть!

                  Приводите в теме Ледовое побоище
                  А я пока приведу пост
                  http://imtw.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=125573
                  Хотите опровергнуть? Пожалуйста.

                  Цитата

                  Такой подход или вопрос - это следствие непонимания и незнания того, как писались древнерусские летописи и каким образом историки вычленяют из них первоначальные тексты, и как определяют редактированные

                  Просветите нас неразумных , как писались древнерусские летописи.
                  Может это снимет все последующие вопросы

                  Цитата

                  Но самая главная ошибка - это сам подход у летописям как к "оригиналам" и "копиям".

                  Значит Вы утверждаете , что небыло ОРИГИНАЛОВ и СПИСКОВ с них?
                  Простите , но книгопечатание изобретено несколько позднее

                  Цитата

                  Применительно в древнерусским летописям такой подход неприемлем, летописи - это не картины, подлинность сведений зависит совсем не от "оригинальности" конкретной летописи и проверяется другими источниками, а не криминалистической экспертизой
                  .
                  И чем же вам так не угодила криминалистическая экспертиза? ~!

                  Цитата

                  Насколько я знаю, нет ни одной летописи, в которой известия ранее конца 15 века были бы написаны рукой современника событий

                  Значит имеем вероятность интерпритации событий.

                  Цитата

                  Но, несмотря на это, мы имеем возможность очень точно восстановить первоначальный текст той же "Летописи временных лет" (12 век) и многих других летописных отрывков, написанных современниками событий.

                  Неверный вывод.
                  Имеем вероятность восстановления текста оригинала.
                  А вот когда и чем являлся этот текст - ещё нужно ИЗУЧАТЬ

                  Цитата

                  Надо иметь серьёзные проблемы с головой, чтобы на основании фразы , приведеной в начале цитаты, сделать такой вывод.

                  Авторство то - за Вами.
                  Давайте ближе к делу:
                  -за Вами должок в тему о Ледовом побоище- раз
                  - У вас есть что конкретно сказать про Идентификацию списков .
                  Если нет - давайте перейдём к следующему вопросу: ИДЕНТИФИКАЦИЯ МЕСТА событий

                    zenturion ответил:

                      2 178

                      2

                      0

                      283

                      3 334
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Март 2008, 22:42

                    Цитата

                    Ага, есть. А какие последствия?

                    Google знает всё ! Ага ?

                    Цитата

                    Если нет - давайте перейдём к следующему вопросу: ИДЕНТИФИКАЦИЯ МЕСТА событий

                    Для тех, кто на бронепоезде, повторю:

                    Цитата

                    хватит оффтопить, флудить и нести всякую чепуху ! 
                    Тема называется Монголо-татарское иго, Последствия монголольского ига на Руси "

                      Emmett ответил:

                        6 144

                        7

                        0

                        761

                        2 765
                      • Статус:Легат

                      Дата: 05 Март 2008, 22:50

                      Kommandor
                      Описание битвы между ливонцами и войском Александра есть в Ливонской Рифмованной хронике. Правда там не говорится, что бой произошёл на льду, но сам факт сражения подтверждается.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 14:54
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики