Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • zenturion ответил:

      2 177

      2

      0

      283

      3 330
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Декабрь 2011, 20:24

    Smelozar (30 Декабрь 2011, 20:05):

    Вывод - где потери? ..



    Вы очень все верно расписали. Но есть одно "НО" , и очень веское. Рашид-ад-Дин , китайцы, и другие восточные авторы пишут что битва была очень упорная ("сражались целую неделю", "ожесточенно", "крови было пролито до самых конских уздечек" и все в таком духе) . Дело в том, что данные РАД-а и некоторых иных авторов часто были писаны со слов монгольских ветеранов - очевидцев и участников событий . Видно, победа монголам действительно досталась нелегко.. :038:
    А вот, например, о битве с грузинами в 1221 г. РАД пишет очень кратко и просто - "окружили и в миг умертвили 30 тыс. гурджиев " .
    Короче, есть над чем поразмыслить...

      Smelozar ответил:

        146

        2

        0

        27

        102
      • Статус:Легионер

      Дата: 31 Декабрь 2011, 21:34

      zenturion (30 Декабрь 2011, 20:24):

      Smelozar (30 Декабрь 2011, 20:05):

      Вывод - где потери? ..



      Вы очень все верно расписали. Но есть одно "НО" , и очень веское. Рашид-ад-Дин , китайцы, и другие восточные авторы пишут что битва была очень упорная ("сражались целую неделю", "ожесточенно", "крови было пролито до самых конских уздечек" и все в таком духе) . Дело в том, что данные РАД-а и некоторых иных авторов часто были писаны со слов монгольских ветеранов - очевидцев и участников событий . Видно, победа монголам действительно досталась нелегко.. :038:
      А вот, например, о битве с грузинами в 1221 г. РАД пишет очень кратко и просто - "окружили и в миг умертвили 30 тыс. гурджиев " .
      Короче, есть над чем поразмыслить...

      С новым годом, уважаемые формумчане!)))Пинту пива и баранью ляжку - ем и пью за ваше здоровье)))))))
      Победа над таким большим войском в любом случае требовала большого времени и победитель без сомнения был измотан многодневным заманивающим остступлением, периодическими мясорубками и стычками с авангардом наступающих русичей. Что касается потерь - тысяча воинов - тоже весьма серьезные потери - на самом деле вполне не маленькие - с учотом того что на каждого убитого должно приходится минимум вчетверо - раненных.
      Относительно возможных показаний ветеранов - нужно учесть и относительно небольшое число оствшихся к моменту битвы монгольских воинов - ведь им пришлось выдержать до Калки несколько крупных сражений, в одном из которых они были так сказать на волосок от поражения(имею ввиду битву с аланами и кыпчаками-половцами - только хитрость позволила одолеть после целого дня одурелого побоища, затем - сумели одолеть по-одиночке). Не подлежит сомнению и доблесть дружинников Мстислава Удалого - они, как настоящие ветераны многочисленных баталий своего воинственного князя, предполагаю, несмотря на смешанный строй, держались какое-то время, но все равно это не меняет общего положения дел - без строя, без разгона на удар в копья, в сумятице, отбиваясь, если судить по современной предположительной схеме, на 3 стороны сразу, они не могли устоять и были смяты. После поражения авангарда битвы по сути не было - остальные после переправы - черниговци, смоленцы и многие другие были попросту не построены для боя. По сути - соглашусь с высказыванием - битва на Калке - это неудачная битва авангарда и в дальнейшем - страшное побоище остальным войскам. То что кому-то удалось убежать, а иным и отбится прорываясь и сохранить силы(немоню про кого читал - кажется курянам - если ошибаюсь - прошу прощения, поправьте, давно по Калке ничего не читал)еще раз говорит о том что монгольских войск было немного - скорее всего даже более чем вдвое меньше чем союзников.
      Вообще Калка и дальнейшие боевые действия в русско-монгольском противостоянии выявили вот еще что схожее - у монгол всегда прекрасно дейстовали сторожевые и развед.отряды( Калка - заманивание, Коломна и Сить - уничтожение сторожевых полков охранения, в которых, по идее - должны быть лучшие и опытнейшие воины). По упорству, пожалуй самое страшная битва должна была быть под Коломной(хотя сопоставить силы задействованные перед Калкой с теми что были под Коломной попросту невозможно - в разы меньше). Под Чернговом, судя по показаниям летопичей была нешуточная битва, под Ситью - позорное побоище, что вполне объяснимо - лучшие части уже полегли под Коломной и большинство собравшихся - были ополчением скорее всего.

        zenturion ответил:

          2 177

          2

          0

          283

          3 330
        • Статус:Примипил

        Дата: 01 Январь 2012, 21:13

        Smelozar (31 Декабрь 2011, 21:34):

        Что касается потерь - тысяча воинов - тоже весьма серьезные потери - на самом деле вполне не маленькие - с учотом того что на каждого убитого должно приходится минимум вчетверо - раненных.

        Тысяча воинов - это очень большие и потому маловероятные потери для победившей стороны. Думаю, монголы потеряли убитыми все же существенно меньше.

        Цитата

        Относительно возможных показаний ветеранов - нужно учесть и относительно небольшое число оствшихся к моменту битвы монгольских воинов ..

        Аналогично..
        Во-первых, монгольская тактика была построена на стрелковом бое, в котором они имели подавляющее преимущество над любым противником. В рукопашную они если и вступали, то на завершающем этапе сражения, когда противник был расстроен, сломлен, и не мог оказать организованного сопротивления.
        Во-вторых, монголы всегда находили себе "союзников", которых использовали в авангарде в качестве "пушечного мяса". В рейде Субэдэя и Джэбэ по источникам известно , как минимум, три-четыре таких эпизода, а это уже система . :) Это сводило потери собственно монгольских воинов к минимуму.

        Цитата

        ...ведь им пришлось выдержать до Калки несколько крупных сражений, в одном из которых они были так сказать на волосок от поражения(имею ввиду битву с аланами и кыпчаками-половцами ..
        Что касается сражения на Кавказе с аланами и половцами в 1222 г, то Вы сильно погорячились, сказав про "волосок от поражения". :) Конкретных данных по сражению нет. Можно предположить, что аланы и кипчаки просто перегородили путь монголам , заняв укрепленную позицию в узком Дарьяльском ущелье. Монголы были лишены оперативного простора , не могли здесь использовать свою обычную тактику, потому и пошли на хитрость, подкупив половцев.

          Smelozar ответил:

            146

            2

            0

            27

            102
          • Статус:Легионер

          Дата: 02 Январь 2012, 09:40

          Цитата

          Тысяча воинов - это очень большие и потому маловероятные потери для победившей стороны. Думаю, монголы потеряли убитыми все же существенно меньше.

          Просто несколько лет назад спорил с преподователем из университета по битве на Калке - это его любимый период - он уверял что монголы потеряли треть своей армии в битве, но в конце концов сошлись на тысяче воинов. его аргумент заключался в том что русско-половецкая армия была прктически уничтожена,а она при любых раскладах исчислялась не мение чем парой десятков тысяч бойцов, следовательно - и у монголов в тяжелом бою должны быть суровые потери. Потом поизучав тактику и стратегию степняков решили что при "монгольском" подходе к ведению боя "разрыв" между победителем и побежденным в десятки раз - вполне нормальная картина - никто так жестоко и целенаправленно не приследовал разбитого противника как монголы - в случае необходимости они приследовали разбитые части по несколько дней - до полного уничтожения(битва при Шайо, Калка, битва при Ворксле, вообще - длительнейшее приследование частей хорезм-шаха). Конечно тысяча - весьма приблезительно - верхний порог - как уже писал - такой ожестаченности как например при тех же Каннах - не было, а там потери - все равно 1 победитель к 10 проигравшим.

          Цитата

          Аналогично..
          Во-первых, монгольская тактика была построена на стрелковом бое, в котором они имели подавляющее преимущество над любым противником. В рукопашную они если и вступали, то на завершающем этапе сражения, когда противник был расстроен, сломлен, и не мог оказать организованного сопротивления.
          Во-вторых, монголы всегда находили себе "союзников", которых использовали в авангарде в качестве "пушечного мяса". В рейде Субэдэя и Джэбэ по источникам известно , как минимум, три-четыре таких эпизода, а это уже система . Это сводило потери собственно монгольских воинов к минимуму.

          Согласен полностью, но с небольшим дополнением(хотя конечно же мое мнение) - считаю что большинство воинов в собственно монгольской армии - средневооруженные конные лучники способные как обстреливать изматывая, так при необходимости - вступать в ближний бой. Т.е. при встрече с кочевой арией врага(теми же половцами) монголы имели приемущество в защитном вооружении(кыпчаки тоже ведь были отличными степными лучниками), при встрече с европейской армией - в стрелковом бою. Легковооруженными совсем бездоспешными как предстваляет монголов подавляющее большинство знакомых, были только передовые летучие части собирающие информацию и исполняющие роль сторожевой службы вокруг войска.

          Цитата

          Что касается сражения на Кавказе с аланами и половцами в 1222 г, то Вы сильно погорячились, сказав про "волосок от поражения". Конкретных данных по сражению нет. Можно предположить, что аланы и кипчаки просто перегородили путь монголам , заняв укрепленную позицию в узком Дарьяльском ущелье. Монголы были лишены оперативного простора , не могли здесь использовать свою обычную тактику, потому и пошли на хитрость, подкупив половцев.

          Вполне может быть и так, как вы правильно подметили - конкретных данных - нет, и все-таки рискну предположить что битва была, иначе бы не пришлось хитрить. К тому же противник был неудобный - сильная степная конница(кыпчаки), опытные в боях на горной местности аланы и ясы. Причем получается неудобнее были именно кыпчаки - без них горцы были легко разбиты, с кыпчаками-половцами пришлось возиться много лет.

          Цитата

          А вот, например, о битве с грузинами в 1221 г. РАД пишет очень кратко и просто - "окружили и в миг умертвили 30 тыс. гурджиев " .
          Короче, есть над чем поразмыслить...

          Да - тоже впечатлило - так сказать "без предворительных ласк" как на Калке - просто окружили и уничтожили. Скорее всего разгадка кроется в том что для русичей степняки - привычный, природный враг - были готовы к нему, пусть и не к столь соверщенно подготовленному, грузины(здесь никто не умаливает их достоинств - ребята были серьезными)к степному противнику готовы не были - сельджуки и византийцы - не то, ни по тактике, ни по мощи и дисциплинированности. Кстати эта битва еще раз подчеркивает наличие под рукой у Джебе и Субедея отличной тяжелой конницы - грузин уничтожили единым ударом, окружили и изрубили - только стрелковый бой на такой подвиг - точно не способен :n05: .
          С уважением.

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 330
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Январь 2012, 11:59

            Smelozar (02 Январь 2012, 09:40):

            Конечно тысяча - весьма приблезительно - верхний порог - как уже писал - такой ожестаченности как например при тех же Каннах - не было, а там потери - все равно 1 победитель к 10 проигравшим.

            Можно вспомнить потери А.Македонского при Иссе и Гавгамелах - ок 500 чел убитыми, или в тяжелом сражении с Пором на Инде - ок 1 000 человек. Но там и численность сторон была больше, и сражения пехоты врукопашную.
            Что касается Канн, то там сражение длилось 12 часов , и продолжалось даже тогда когда римляне оказались в окружении. Монгольская тактика была совершенно иной, они избегали рукопашного боя и потому их потери были намного меньше. Они даже окруженного противника не атаковали в лоб, а давали дарогу для бегства и потом лекго уничтожали .

              Smelozar ответил:

                146

                2

                0

                27

                102
              • Статус:Легионер

              Дата: 02 Январь 2012, 13:46

              Избегали конечно, в нем они несли большие потери чем при перестрелках, но получатся что не боялись - собственно не могу вспомнить из всего прочитанного ни одной битвы где монгольская конница одолела бы только стрелами без финальной атаки в копья в тыл или во фланг. С другой стороны - даже мамелюки, насколько понял, в битвах с монголами стремились навязать им именно ближний борй - следовательно в перестрелке с ними им было не выгодно тягаться.
              Жестокая рукопашная была, скорее всего, под Коломной - иначе никак нельзя объяснить столь глубокого прорыва суздальских дружин в боевые построения монголов - врятли Кулькан скакал впереди своих воинов)
              Мясорубка была в битве с венграми при Шайо - по крайней мере на первых порах при попытках прорваться по мосту.
              С хорезм-шахом атаковавшим войска Джучи тоже скорее всего была рукопашная - по показаниям самих же врагов получается. Лук, получается - то что кавало победу - увеличивало кол-во раненных, нарушало строй, выбивало коней и людей, атака в копья - довершала. Это к тому что я не очень верю в супер-пупер оружие монголов - мощные луки были у многих - они просто лучше других их использовали - быстрее, превычнее. Не луки и лошади, и далеко не численность(как считают иные даже здесь в диалогах) давали монголам победу над противниками - дисциплинированность и опыт, уверенность в своей силе, боевой дух и выносливость - все это в целом, но в основном - именно дисциплина.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Пардон за много буков)))

                zenturion ответил:

                  2 177

                  2

                  0

                  283

                  3 330
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Январь 2012, 17:00

                Smelozar (02 Январь 2012, 13:46):

                ..не могу вспомнить из всего прочитанного ни одной битвы где монгольская конница одолела бы только стрелами без финальной атаки в копья в тыл или во фланг.

                А в каких сражениях, по-вашему, вообще была "атака в копья" ? :)

                Цитата

                С другой стороны - даже мамелюки, насколько понял, в битвах с монголами стремились навязать им именно ближний борй - следовательно в перестрелке с ними им было не выгодно тягаться.

                А сколько всего то было сражений с мемелюками? :)

                Цитата

                Жестокая рукопашная была, скорее всего, под Коломной - иначе никак нельзя объяснить столь глубокого прорыва суздальских дружин в боевые построения монголов - врятли Кулькан скакал впереди своих воинов

                Это все домыслы историков. Почему и как погиб Кулькан - неизвестно. У РАД дословно - "Кулькану там была нанесена рана и он умер"(с), и эта фраза не несет почти никакой информации. Какая рана ? кем ? когда ? Предположить можно все что угодно - заговор и удар ножом в спину, или шальная стрела, выпущенная своими же стрелками... Вариантов - масса ..

                Цитата

                Мясорубка была в битве с венграми при Шайо - по крайней мере на первых порах при попытках прорваться по мосту.
                Никакой особой "мясорубки" там не было. Просто венгры смогли догнать и удачно атаковать монгольский арьергард, когда тот отступал к мосту.

                Цитата

                С хорезм-шахом атаковавшим войска Джучи тоже скорее всего была рукопашная - по показаниям самих же врагов получается
                . Не помню такого. Туманное там описание.. Приведите цитату из источника. #*

                Цитата

                Кстати эта битва еще раз подчеркивает наличие под рукой у Джебе и Субедея отличной тяжелой конницы - грузин уничтожили единым ударом, окружили и изрубили - только стрелковый бой на такой подвиг - точно не способен .
                С уважением.
                Почему "не способен" ? Сражение - это прежде всего война нервов. Неожиданная атака с фланга и в тыл ( и неважно какая - стрелковая или копейная) моментально сломила боевой дух грузин и азартное преследование отступавших в одночасье превратилось в такое же бегство их самих. :) догоняли и рубили их уже во время бегства.
                Кстати, даже древнеримская армия не стремилась сходу вступить в рукопашную, а на начальном этапе предпочитала метательный бой. Легионеры закидавали противника пилумами, дротиками , и выжидали момент когда противник дрогнет , и лишь потом атаковали .

                  Tanais ответил:

                    761

                    16

                    0

                    246

                    935
                  • Статус:ЛетучийГоландец

                  Дата: 02 Январь 2012, 17:26

                  zenturion

                  А в каких сражениях, по-вашему, вообще была "атака в копья" ?

                  Ну насколько можно предположить, "Ледовое побоище", если таковое вообще имело место быть, или было в официально-принятых исторических масштабах, самим строем рыцарской конницы""свиньей"-"клином" предполагало таранный удар на прорыв вражеского боевого порядка с его последующим "дроблением" и уничтожеием. Ну это так - заметка к сведению, не более.

                    Гридь ответил:

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 02 Январь 2012, 17:56

                    Tanais
                    Я так понял камрад zenturion задал вопрос об атаке монгольских латников.

                      Аспарух ответил:

                        4 130

                        186

                        0

                        1 660

                        4 290
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 02 Январь 2012, 18:23

                      Tanais

                      "Ледовое побоище", если таковое вообще имело место быть

                      Камрад "Ледовых побоищ" было несколько. Самое распиареное это битва на Чудском озере в 1242 г. Но отец невского имел больше прав называть свою победу "ЛП", так же как Тройдень Литовский.
                      Битва на Омовже (Эмбахе) 1234 - http://ru.wikipedia....%B2%D0%B6%D0%B5
                      Битва при Карусе 1270 г. - http://ru.wikipedia....%83%D1%81%D0%B5

                      Цитата

                      На самом деле т.н. "ледовых побоищ" было несколько, т.к. воевали то в тех местах преимущественно в зимнее время на замерзших просторах рек, болот и озер (кстати, то что немцы в Литву по осени сунульсь называют как одну из причин их поражения при Сауле). Еще одна малоизвестная "ледовая" битва - сражение, которое состоялось у реки Омовжи зимой 1234 года. Там крестоносцев наголову разбил Ярослав Веволодович (кстати именно в этой битве немцы проваливались под лед и тонули, а в Ледовом Побоище А. Невского такого скорее всего не происходило).
                      Это цитата одного из спецов по "Ледовым побоищам"!
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Из книги Михаила Бредиса и Елены Тяниной "Крестовый поход на Русь" . Я уже давал на неё ссылку.
                      Вот ещё раз - http://lib.rus.ec/b/188903

                      Прошу прощения за оффтоп. Я думаю что по битве на Калке 1223 г. камрад zenturion даст фору многим.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 22:14
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики