Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Tanais

      761

      16

      0

      246

      935
    • Статус:ЛетучийГоландец

    Дата: 02 Январь 2012, 18:52

    Гридь

    Я так понял камрад zenturion задал вопрос об атаке монгольских латников.

    Если "по монголам" - то информация крайне скудна, базируется, часто, на слухах, пересказах неочевидцев и потому не может быть достоверной. Что мы собственно знаем о походах на Русь, о битвах "Тех" Русичей, еще о Тех - Гордых, несломленных Героях, дерзнувших отвечать покорителям полумира (а ведь думаю - знали, к о м у "так" отвечают!)-"...аще нас не будет - все ваше будет!" и вставших насмерть - на стенах Рязани, других городов, под Коломной ( и - что мы знаем об этой битве?), на Сити - и опять почти ничего. Смерть Героев или...избиение беглецов? А - Козельск? А - Чернигов? Гордый город, дерзавший спорить с Киевом о "первенстве. А ведь там малая русская дружина князя Мстислава (и до сих пор толком не известно даже, где "сидел" этот князь), ударила на всю оступившую Чернигов Орду. Что там было? Сколько было воев в Дружине Мстислава? Может - триста, мы много знаем о спартанцах и...ничего о Своих Славянских Героях. А в охаиваемых и параллельно восхваляемых фильмах (прим.- "Царство Небесное") - можем видеть как горсть крестоносцев идет в атаку на всю армию Салладина и - ничего...почти о Своих Героях.
    И только летопись...скупо: "...и побежденъ бысть Мстиславъ...и много от воевъ его избиены бысть..."
    И...все...
    А уж - как рубились...как врезались Русы в строй монгольских латников и каким был этот строй и как он осыпал Русичских Героев стрелами, а может, устыдившись внутренне, ударил навстречу Русичским Багатурам "в копья, в клинки" - н и ч е г о про то не ведомо...
    имхо

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 02 Январь 2012, 19:14

      Tanais

      Смерть Героев или...избиение беглецов?

      Tanais

      мы много знаем о спартанцах и...ничего о Своих Славянских Героях

      Tanais

      и - ничего...почти о Своих Героях

      Tanais

      н и ч е г о про то не ведомо

      Угу, это же явный жидомасонский заговор летописцев...

        Tanais

          761

          16

          0

          246

          935
        • Статус:ЛетучийГоландец

        Дата: 02 Январь 2012, 19:37

        Дорогой Друже Аткинс, ой извините, сейчас - Мессере Atkins конечно же и еще - Эсквайр. Я даже не призову Вас, как Друга, вооружившись мушкетом( или аркебузой, ну еще там - мушкетоном) поучаствовать в охоте на толстого тролля в заснеженных(правда у нас дождь - потому просто - грязных)"живых изгородях" Истории. Устал, знаете ли и еще Новый Год не окончен. Посему - пусть их живут толстые тролли и нагуливают жир. А придет время - и мы (тщу себя надеждой - вместе с Вами) на них поохотимся.
        И - Бог с ним, как бишь егожидомассонским заговором летописцев.
        Да и не об том была речь.
        Ну, Вы то меня - понимаете...

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 02 Январь 2012, 19:51

          Tanais

          Tanais

          ... Что мы собственно знаем о походах на Русь...

          Я, вот, так и не понял, к чему был весь этот пассаж... Новый год, наверное...

            Peter Guewan

              419

              3

              0

              60

              121
            • Статус:Опцион

            Дата: 02 Январь 2012, 20:06

            Цитата

            Цитата

            Камрад "Ледовых побоищ" было несколько. Самое распиареное это битва на Чудском озере в 1242 г. Но отец невского имел больше прав называть свою победу "ЛП", так же как Тройдень Литовский.
            Битва на Омовже (Эмбахе) 1234 ...
            Битва при Карусе 1270 г. ...


            Вы правы, но всё-таки в историографии "Ледовым побоищем" ("The Battle of the Ice", "Schlacht auf dem Eis", другое дело, что в зарубежной историографии чаще употребляется вариант с названием самого озера (Peipussee), впрочем, по-русски тоже иногда говорят о "Чудской битве" и т.д.) всё-таки традиционно называется именно битва на Чудском озере 5 апреля 1242 года.

            Цитата

            Цитата

            Это цитата одного из спецов по "Ледовым побоищам"!

            Это кого же, простите? Что-то больно знакомый стиль....

            Цитата

            Цитата

            Из книги Михаила Бредиса и Елены Тяниной "Крестовый поход на Русь" . Я уже давал на неё ссылку.

            А причем вообще здесь художественный текст? (Да ещё состоящий менее чем на сто процентов из штампов.)

            Хотя это всё оффтоп выходит... не брать же в расчет басню про "монгольских лучников" на Чудском озере. :n13:

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 02 Январь 2012, 20:08

              Peter Guewan

              Peter Guewan

              А причем вообще здесь художественный текст?..

              Так ведь книга, из которой камрад привёл цитату, - научпоп с художественными вставками.

                sokol104

                  4

                  0

                  0

                  0

                  1
                • Статус:Наёмник

                Дата: 02 Январь 2012, 21:39

                Народ. С Новым Годом! Я не читал первоисточники.Я просто задаю вопросы.И вам интересно и я проссвещаюсь. )))Вы когда-нибудь были в Тайге? нет не той что сейчас осталась а именно в той где не ступала нога хомо сапиенс?Я был.Могу сразу сказать,она не только не проезжая,она даже не проходима!Буреломы, речушки и ручейки,распадки,овраги, промои.Тогда в 12 веке леса мало отличались от нынешней Сибирской Тайги.Народу относительно не много,дорог мало.Да и они идут по лесным тропам,большей частью.Вопрос. Как они умудрились прокормить зимой такую армию?Ведь все историки говорят про 120 тысячную армию.Ладно люди но кони???Тем более дальше они разделились и разошлись по городам и весям.А после Рязани пошли сплошные леса.Короче че жрали и почему не боялись леса? хотя все наши историки взахлеб говорили про боязнь степяков леса.Блин!!! чуть не забыл)))) я про Батыя.

                  Peter Guewan

                    419

                    3

                    0

                    60

                    121
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 02 Январь 2012, 21:56

                  Гридь (02 Январь 2012, 20:08):

                  Peter Guewan

                  Peter Guewan

                  А причем вообще здесь художественный текст?..

                  Так ведь книга, из которой камрад привёл цитату, - научпоп с художественными вставками.

                  Тем более. Я не против художественых вставок. Однако фразы про сто процентов и штампы это не отменяет.
                  Мне эти "художественные вставки" напомнили о том, как я однажды прочитал в одной как бы н-п книге (которая сплошь компиляция) по поводу военной истории пересказ одного из немногих действительно художественных фрагментов из "Памяти" Чевелихина (Бату под Козельском, где Василий Козельский показывает со стены кукиш) в качестве аутентичного описания. Я сперва своим глазам не поверил.... :n05: :n01:

                    Smelozar

                      146

                      2

                      0

                      27

                      102
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Январь 2012, 23:13

                    Цитата

                    А в каких сражениях, по-вашему, вообще была "атака в копья" ?

                    Вы именно про монголов? А зачем далеко ходить - та же битва при Калке - при атаке монгольской конницы , судя по всему, князь Даниил был ранен копьем в грудь. Вообще по поводу копий - считаю что монголы прекрасно с ними обращались - вот интерестный сайт-сборник:
                    http://www.vostlit.i...frametext2.html
                    не удержусь и процетирую:

                    Цитата

                    Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой [силой] |А 47б, S 111| ударил [копьем] по седельной луке коня, что пробил [седло], достал [копьем] до тела коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил [наземь]. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой .…. 219. Кадан-бахадур с такой [силой] ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его. Во время этого сражения случилось [и то], что отец Хусун-Эбугана 220, Тайн-Мэнэн 221, который был со стороны Кадан-бахадура и лошадь которого также поранили в шею и убили, шел пешим. Его настигло десять всадников-копьеносцев. Он обернулся к ним, ударами меча обратил их всех в бегство и выбрался из [вражеской среды] победителем и победоносным.

                    Битва под Лигницей - сначала ложное отступление легкой конницей, рыцари "купились", далее - дымовая завеса, обработка "клиента" стрелами с близкого расстояние, далее - все тот же мощный удар тяжелой коницей по потерявшему стой врагу с последующей бойней бегущих рыцарей,панов и обезумевших от столь ужастного зрелища(кошшшмарр - рыцарей побили!) пехотинцев. В принципе - примеров можно найти немало - сильно не мудрил. Интерестны так же племена урут и мангут на службе у Темуджина - отчаянные были ребята.

                    Цитата

                    А сколько всего то было сражений с мемелюками?

                    Широкоизвестных конечно же немного, но по крайней мере тому же Бейбарсу "везло" скрещивать с ними оружие не мение 5 раз, пусть и не с лучшими войсками, но получается - побеждал их.

                    Цитата

                    Никакой особой "мясорубки" там не было. Просто венгры смогли догнать и удачно атаковать монгольский арьергард, когда тот отступал к мосту.

                    Как это не было? Там ведь даже Бату задом пятиться уже хотел увидев потери - только железный старик Субедей уболтал?

                    Цитата

                    . Не помню такого. Туманное там описание.. Приведите цитату из источника.

                    поищу - непомню дословно, но там султан говорил что никогда не видел войска столь искусного в обращении мечом и стрелами. Повторял эту фразу Г.Лемб в своем "Чигниз хане".

                    Цитата

                    Почему "не способен" ?

                    Ну всеже степные луки - это не пулеметные расчеты. Люди в доспехах со щитами - вообще мишень трудноуязвимая, а лошадь - не так-то просто убить. Взбесить ранениями, застваить неповиноваться узде, сломать строй - другое дело. Это старый дедушка Конан Дойл в своем "Белом отряде" или "Сэре Найджеле" превращал лучников в пулеметные расчеты, хотя, конечно не скрою - книги мне понравились :) Стрелы с граненным наконечником хорошо пробивали кольчугу, кожанки и бурки кочевников, с близкого - могли пробить и чашуйчатый доспех, и все равно - есть десяток оговорок для того чтобы этополучилось - угол попадания, толщина металла и одежды в данном месте и прочее, прочее. Причем скорее всего - даже если стрела добирается до живого мяса - далеко не каждая свалит воина гарантированно - утыканный стрелами Ричард Львиное сердце уверен был не единственным примером. Читал интерестную статью по копонине в ярославльском городище - нашли скелет воина-кольчужника в позолоченном шлеме с иззубренным мечом с остатками многочисленных наконечников стрел в ребрах - во "Всадниках войны" это же цитируется -не одной стрелы, а множества.Закидали тучей одного получается - чтобы наверняка. Вот потому и не верю в только лучников-монголов - копейщики наносили решающий удар по израненному наскоками лучников, потерявшему строй проивнику - только лучники победы не приносят - мое мнение.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Хотя это всё оффтоп выходит... не брать же в расчет басню про "монгольских лучников" на Чудском озере.

                    Фф топку такие басни - Гумилев не опирался ни на один источник когда писал про них. К тому же 16 тысяч монгольсой конницы - нихххсе - с такой силой можно было бы вообще немцев в море скинуть, а на ледовое - они бы даже не отважились со своими скромными.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Ведь все историки говорят про 120 тысячную армию

                    Уххх - наверное Каргалов говорит? 120 - это да, сила. Вот только эта сила была общим войском монголов и далеко не все она была задействована для похода на Запад. Можно конечно же предположить о рекрутах из той же мордвы, булгар, канглов и, собственно, кыпчаков в конце-концов, но даже с этими предполагаемыми кол-во войск задействованных для похода куда более скромное - столько просто не нужно было.

                      Гридь

                        5 182

                        52

                        3

                        1 442

                        1 874
                      • Статус:ёж

                      Дата: 02 Январь 2012, 23:52

                      Smelozar

                      Smelozar

                      Вы именно про монголов? А зачем далеко ходить - та же битва при Калке - при атаке монгольской конницы , судя по всему, князь Даниил был ранен копьем в грудь...

                      А есть уверенность в том, что он был ранен не метательным копьём?
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            02 Дек 2016, 23:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики