Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • zenturion

      2 175

      2

      0

      283

      3 325
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Январь 2012, 00:21

    Smelozar (02 Январь 2012, 23:13):


    Вы именно про монголов? А зачем далеко ходить - та же битва при Калке - при атаке монгольской конницы , судя по всему, князь Даниил был ранен копьем в грудь.

    Ничего подобного ...
    Читаем в Ипатьевской летописи :

    Цитата

    Полки сошлись и сразились, Даниил же выехал вперед, а Семен Олюевич и Василько Гаврилович устремились на полки татарские, Василько же был пронзен и ранен. А самому Даниилу, раненному в грудь, по молодости и горячности, не почувствовалось ран в теле, полученных им, ибо был он в возрасте 18 лет и силен.......
    Когда татары побежали, и Даниил своим полком их избивал, то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними. За грехи наши, русские полки были побеждены.
    Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника. Когда он бежал, то возжаждал воды. Когда пил, то ощутил рану на теле своем, в бою не знал о ней ввиду крепости и мужества своего возраста. Ибо был он дерзок и храбр, от головы до ног без изъяна.

    В тексте не сказано чем был ранен Даниил и чем "пронзен" Василько .
    Вполне вероятно, что стрелами, раз раны оказались не тяжелыми и позволили ускакать с поля боя.
    Я выделил ключевые фразы. По ним складывается впечатление , что авангард монголов не принял рукопашной и сразу притворно отступил, заманив дружинников под удар главных сил и мощный обстрел из луков - " а стрелки их [татар] стреляют сильно".(с) Русские князья и их дружины( и Даниил в т.ч. )этого не выдержали и бежали. Была ли рубка - неясно ... :1$2:

    Цитата

    Битва под Лигницей - сначала ложное отступление легкой конницей, рыцари "купились", далее - дымовая завеса, обработка "клиента" стрелами с близкого расстояние, далее - все тот же мощный удар тяжелой коницей по потерявшему стой врагу с последующей бойней бегущих рыцарей

    Там нет рассказа про "мощный удар тяжелой конницей". Не придумывайте . :)
    У Матвея Меховского :

    Цитата

    Прежде всего на татар с силой ударило войско крестоносцев и золотоискателей, но под стрелами татар полеглокак нежные колосья под градом. , Затем, два других отряда, под командой рыцаря Сулислава и Мечислава, князя [53] Опольского, начали бой с тремя татарскими войсками и нанесли им такой сильный урон, что те отступили и обратились в бегство.

    Мы снова видим стрелковый бой, а потом отступление и заманивание противника, которое польский хронист расценил как "бегство". Но затем :

    Цитата

    Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.
    Монголы развернулись и опрокинули поляков. Была ли там рукопашная - снова неясно. Поляки могли просто бежать от неожиданного разворота и дружной атаки "со страшным криком" . :1$2:
    И лишь уже во время преследования монголы догоняли и рубили бегущих. И вот здесь есть упоминание что Генрих не смог ускакать на израненной лошади ( надо полагать, стрелами), его настигли и ударили копьём.

    Цитата

    . Насколько хватало сил и старания, они пытались вывести Генрика из битвы, убеждая бежать, но конь его был ранен и останавливался. Поэтому татары, догнав его вскачь, окружили с тремя названными воинами (четвертый, Иоанн Иванович, отделился от них), и князь некоторое время бился с ними. Иоанн же Иванович, взяв свежего коня у княжеского придворного Росцислава, пробрался через ряды врагов и привел его Генрику. Сев на коня, князь последовал за Иоанном Ивановичем, прокладывавшим ему путь среди врагов, но когда тот на-скаку был ранен и скрылся, князь снова был настигнут и в третий раз окружен. Он мужественно сражался с татарами, но тут, подняв левую руку, чтобы нанести удар бывшему перед ним врагу, получил от другого смертельную рану копьем под-мышку и, опустив руку соскользнул с коня. Татары схватили его....


    Вообще говоря, я не отрицаю что монголы при необходимости могли атакавать копьями и мечами. Я просто хочу найти на сей счет прямые указания в источниках . Но не нахожу... :106:

    Цитата

    Широкоизвестных конечно же немного, но по крайней мере тому же Бейбарсу "везло" скрещивать с ними оружие не мение 5 раз, пусть и не с лучшими войсками, но получается - побеждал их.
    Где вы это прочитали ? #*

    Цитата

    Вот потому и не верю в только лучников-монголов - копейщики наносили решающий удар по израненному наскоками лучников, потерявшему строй противнику - только лучники победы не приносят - мое мнение.


    Побеждает тот , у кого крепче дисциплина, у кого опыт, лучшая тактика и организация, слаженность в бою, и есть непоколебимая вера в победу и своих полководцев .. Оружие здесь второстепенно. Повторюсь, что битва - это прежде всего сражение нервов, а не оружия .
    Хотите доказать решающий копейный удар "тяжелой монгольской конницы" ? Давайте. Но только на достоверных примерах и прямых указаниях источников. :)

      Perun74

        3 082

        12

        0

        344

        4 260
      • Статус:Всадник

      Дата: 03 Январь 2012, 01:17

      zenturion
      В очень многих (не во всех) источниках фигурируют только татары, вот и в Вашем посте выше, где Вы приводите цитаты из разных источников опять фигурируют только татары, ни слова о моголах. Куда же они подевались-то? Или монголов по ошибке в те времена называли татарами? Не думаю, иго-то было татаро-монгольским. Посему возникает вопрос, а каково было соотношение монгол к татарам???

        zenturion

          2 175

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 03 Январь 2012, 02:38

        Perun74, большая просьба не захламлять ветку давно разобранными вопросами, да ещё и детского уровня. Читайте больше и обрящете ... :)

          Smelozar

            146

            2

            0

            27

            102
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Январь 2012, 09:52

          Цитата

          Ничего подобного ...
          Читаем в Ипатьевской летописи :

          Читаем Тверскую летопись:

          Цитата

          И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения. Также и Олег Курский мужественно сражался; также и Ярун с половцами подоспел и напал на татар, желая с ними сразиться. Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли.

          Вполне вероятно что возможно и стрела, получается, и копье. Летописцы и те и те - врят ли конечно же были воинами, и лично все видели - потому в описаниях битв меня всегда раздражали именно некокретика типа "бысть сеча зла" или "побеждены за грехи наши"

          Цитата

          Была ли рубка - неясно ...

          Получется были - иначе где бы наши князья успели "поратоборствовать"? Не может же быть показания летописцев полнейшим пиаром? было несколько стычек - когда первых снесли - нужно было быстро атаковать тех кто переправлялся - пока не перестроились - вполне логично - на конях с разгона вбить их в реку - так же проделывали русские дружины при битве на Воже. Останови они бег коней - вполне могло случиться то что случилось в 1185 году при первом сражении князя Игоря с половцами - переправился через реку под прекрытием стрелков(то есть получается под стрелами), перестроился и атаковал. Тогда Игорь - разбил половцев(что не помешало им потом одолеть его в дальнейшем), врятли от удара монголы "посыпались" бы как половцы, но время было бы упущено и битва затянулась на более длительное время.

          Цитата

          Монголы развернулись и опрокинули поляков. Была ли там рукопашная - снова неясно. Поляки могли просто бежать от неожиданного разворота и дружной атаки "со страшным криком" .

          Ну не надо уж совсем отказывать рыцарям в мужестве - врятли они испугались бы просто криков. Думаю что перед атакой, подбадривая себя кричали многие народы.

          Цитата

          Вообще говоря, я не отрицаю что монголы при необходимости могли атакавать копьями и мечами. Я просто хочу найти на сей счет прямые указания в источниках . Но не нахожу...

          Рашид-эд-Дин:

          Цитата

          Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой [силой] |А 47б, S 111| ударил [копьем] по седельной луке коня, что пробил [седло], достал [копьем] до тела коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил [наземь]. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой .…. 219. Кадан-бахадур с такой [силой] ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его. Во время этого сражения случилось [и то], что отец Хусун-Эбугана 220, Тайн-Мэнэн 221, который был со стороны Кадан-бахадура и лошадь которого также поранили в шею и убили, шел пешим. Его настигло десять всадников-копьеносцев. Он обернулся к ним, ударами меча обратил их всех в бегство и выбрался из [вражеской среды] победителем и победоносным.

          Очень даже неслабые удары копьем - пробить седло, повалить на землю и коня, и всадника.
          По хорезм-шаху - все-таки Юан-Ши - вот выдержка из Храпчевского Р.П. по ней же:"Душой султана завладел страх и убежденность в их храбрости; он, как говорят, в своем кругу сказал, что не видел никого, подобного этим людям храбростью, стойкостью в тяготах войны и умениям по всем правилам пронзать копьем и разить мечом".

          Цитата

          Там нет рассказа про "мощный удар тяжелой конницей". Не придумывайте .
          У Матвея Меховского :

          думаю это вообще отдельная большая тема, так как битва чрезвычайно интерестна.

          Цитата

          Где вы это прочитали ?

          Каюсь что про мамелюков я читал в "Новом солдате" - все же это не совсем интересующий меня регион и потому не стану спорить по ним - то что читал - совсем немного по теме.

          Цитата

          Побеждает тот , у кого крепче дисциплина, у кого опыт, лучшая тактика и организация, слаженность в бою, и есть непоколебимая вера в победу и своих полководцев ..

          Именно.

          Цитата

          Хотите доказать решающий копейный удар "тяжелой монгольской конницы" ? Давайте. Но только на достоверных примерах и прямых указаниях источников.

          По-моему - весьма увлекательная тема. Разумеется не претендую на всепоглощающее доказательство того что не смогли доказать до сей поры выдающиеся историки, но с радостью поделюсь ссылками какие обнаружил по этой теме :)

            zenturion

              2 175

              2

              0

              283

              3 325
            • Статус:Примипил

            Дата: 03 Январь 2012, 11:22

            Smelozar (03 Январь 2012, 09:52):

            Читаем Тверскую летопись:

            Дело в том, что Тверская летопись - поздняя , и содержит уже отредактрованные тексты по монгольскому нашствию. Текст Ипатьевской , как признают специалисты, написан по горячим следам со слов участников и очевидцев. Кстати, текст Тверской почти повторяет Ипатьевскую , но уточняет что это был удар копьем. Можно полагать, что сие уточнение - более позднее добавление.
            Сравните:

            Ипатьевская:

            Цитата

            Полки сошлись и сразились, Даниил же выехал вперед, а Семен Олюевич и Василько Гаврилович устремились на полки татарские, Василько же был пронзен и ранен. А самому Даниилу, раненному в грудь, по молодости и горячности, не почувствовалось ран в теле, полученных им, ибо был он в возрасте 18 лет и силен.
            Даниил хорошо сражался, избивая татар. Видя это Мстислав Немой и возомнив, что Даниил поранен, бросился и сам на них [татар], поскольку был мужественным и так крепок, а кроме того был родственником Роману от рода Владимира, по прозвищу Мономах.



            Тверская:

            Цитата

            И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения.


            Цитата

            Получется были - иначе где бы наши князья успели "поратоборствовать"?
            Здесь нужно смотреть в контексте. По Ипатьевской получается, что русские князья ( кто был впереди ) с конными дружинами атаковали монгольские авангарды ( "начали избивать", как пишут летописцы), те отступили и заманили их под сильный обстрел из луков и атаку главных сил. Русские не выдержали и бежали - "Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника(с). Про рукопашную в Ипатьевской ничего не говорится. Даниил бежал когда увидел что "сильнейшее войско наступает, а стрелки татар сильно стреляют".

            Цитата

            По-моему - весьма увлекательная тема.
            Тема действительно интересная. Многие авторы пишут про то что у монголов была тяжелая конница для рукопашной атаки, но не приводят никаких данных из источников. Если таковая была , то как она укладывалась в десятичную систему и как формировалась ? на уровне десятков ,сотен, или тысяч ?
            Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % ). При этом он опирается на китайские источники с описаниями современников.

              Perun74

                3 082

                12

                0

                344

                4 260
              • Статус:Всадник

              Дата: 03 Январь 2012, 12:33

              zenturion (03 Январь 2012, 02:38):

              Perun74, большая просьба не захламлять ветку давно разобранными вопросами, да ещё и детского уровня. Читайте больше и обрящете ... :)

              Извиняйте, я в историческом новенький, ещё все темы не перелопатил. Ну и естественно прямо сейчас начну быстро взрослеть, дабы не раздражать умных мужей своими детскими вопросами:-)

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 03 Январь 2012, 12:53

                Perun74

                Perun74

                ... Куда же они подевались-то?..

                Насколько я понимаю, тут весь вопрос сводится не к этнониму "татары", а к его схожести по звучанию с хорошо известным в Европе Тартаром. Собственно и по смыслу получалось не плохо: выходцы из Тартара, бич Божий. В конце-то концов, татарами монголов именовали, как правило, европейские хроники.

                zenturion

                zenturion

                ... Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % )...

                Он это ещё и в старой своей работе ("Военная держава Чингисхана") утверждал и писал, что конница таранного типа появилась у монголов только во второй половине XIII ст. под влиянием военного дела завоёванных народов.

                  zenturion

                    2 175

                    2

                    0

                    283

                    3 325
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Январь 2012, 13:49

                  Гридь (03 Январь 2012, 12:53):

                  Он это ещё и в старой своей работе ("Военная держава Чингисхана") утверждал и писал, что конница таранного типа появилась у монголов только во второй половине XIII ст. под влиянием военного дела завоёванных народов.

                  Конницы "таранного типа" , равной рыцарской, у монголов не было в принципе. Для этого нужна мощная лошадь, особая сбруя и седло, длинное копье и добротный щит. Плюс, отработанная тактика таранного удара. У монголов и тактика была иной, и копья они держали иначе ( что видно на древних миниатюрах) .
                  Лично меня интересует вопрос - выделялись ли структурно наиболее тяжеловооруженные монгольские всадники ( где люди и кони имели кожаный доспех ) в отдельные подразеления ( сотни, например)? Храпчевский это отрицает и считает что все воины сражались в одном строю, лишь выставляя наиболее одоспешенных в первые ряды.
                  Однако, в источниках есть упоминания и про отряды монгольских "застрельщиков" и про подразделения "багатуров", которых иногда собирали в ударный кулак и бросали в прямую атаку , чтобы на нужном участке прорвать строй врага. ИМХО, Храпачевский этот вопрос проработал недостаточно.

                    Smelozar

                      146

                      2

                      0

                      27

                      102
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 03 Январь 2012, 18:31

                    Цитата

                    Кстати, Р.Храпачевский в своей новой книге - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". - напрочь отрицает такое деление и вообще считает что у монголов было очень мало воинов, имевших доспехи ( не более 30 % ). При этом он опирается на китайские источники с описаниями современников.

                    http://forum.istoric...?num=1248443258 вот здесь на последней страничке эту книжку обсуждают. Что касается меня - пока нет ее под рукой и не могу высказать относительно нее свое мнение. Единственное что могу сказать по тому что написали о ней - 30% времен завоевания(первого этапа) Китая - пожалуй соглашусь, но время завоевания Бату Руси, Булгара и кыпчаков - нет, процент в совственно монгольских войсках(не толпе хашара, и не войска союзников типа мордвы) должен быть существенно выше после завоевания Хорезма.

                    Цитата

                    Конницы "таранного типа" , равной рыцарской, у монголов не было в принципе. Для этого нужна мощная лошадь, особая сбруя и седло, длинное копье и добротный щит. Плюс, отработанная тактика таранного удара. У монголов и тактика была иной, и копья они держали иначе ( что видно на древних миниатюрах) .

                    Так а разве она им такая нужна была? Для рыцарей копейный удар - был единственный аргумент - монгольская тактика - очень намного более гибкая, а войскор - более сбалансированно - таких крутых конных лучников рыцарям и не снилось себе в поддержку. По комплексу вооружения монголы скорее похожи на кергизов. По коням - так монгольская десятина учитывала все - в том числе и коней - комплетация конницы различными породами лошадей - в том числе и более крупными нисийскими, туркенскими или даже арабскими - вполне возможна.

                      zenturion

                        2 175

                        2

                        0

                        283

                        3 325
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 05 Январь 2012, 04:09

                      Smelozar, обсуждение армии и походов лучше перенести в другую ветку . #*
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 02:55
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики