Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Штирлиц ответил:

      1 111

      5

      0

      67

      2 023
    • Статус:Примипил

    Дата: 20 Ноябрь 2014, 23:47

    Laszlo (20 Ноябрь 2014, 23:25):

    Как все запущено! Вы бы первоначально что либо по теме почитали, иначе будет как с готами. Вы иногда интересуйтесь матчастью и не примеряйте современную ситуацию на дела многовековой давности. Монголов как бы ассимилировали кыпчаки в процессе формирования татарского народа. Монгольский субстрат отображен в этнонимии башкир, казахов, ногайцев - всякие там найманы, кереи, джалаиры и т.д. Но а иго это вассальная зависимость Руси и Болгарии от Золотой Орды. Вследствие владычества Золотой Орды и постоордынских татарских ханств лесостепные и часть южнотаежных угров были ассимилированы и влились в состав сибирских татар. Монголоязычные это буртяты и калмыки. Причем калмыки переселились на запад в 17 в. и первоначально были частью джунгар-ойратов. Золотая Орда дала жизнь нескольким тюркским народам - татарам, крымским татарам, кумыкам, ногайцам, казахам.

    Наглости Ласло не занимать. :023: В любую тему с Википедией наперевес, десяток другой пендалей и уже спец. Как временное государственное образование могло дать жизнь народу, который прекрасно прослеживает свою историю еще от булгар, когда ни о какой ЗО еще речи не шло?

      Laszlo ответил:

        5 592

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 21 Ноябрь 2014, 00:37

      Волжские булгары лишь одни из предков татар. Считать татар потомками только волжских булгар постановила партия в 40-х гг. Объяснить происхождение родственных сибирских и крымских татар это теория не может, поскольку не учитывает кыпчаков (половцев) и финно-угров в этногенезе татар. При этом языки у этих народов кыпчакские, а булгарский язык известный по эпитафиям ближе к чувашам чем к современным татарам. При этом чуваши потомки одного из булгарских племен - сувар (или по другому сувазов), который отказались принимать ислам о чем писал Ибн Фадлан. При этом современные татары считают своими предками и булгар и кыпчаков и тюркизированные монгольские и восточнотюркские этнические группы. Как все таки забавно разговаривать с теми кто не разбираеться в этнической истории, у него и готы не германцы и русы славяне, а теперь и напрямую татары потомки булгар! Дело Н. Марра цветет и пахнет и находит продолжение в постах неких Штирлицов! Правда когда татары уже были в 14-15 вв. существовали еще булгарский вилайат, а часть местного населения именовало себя булгарами. Почитать Фахрутдинова, Измайлова и Исхакова видимо времени не хватает. В отличии от вас я в купсе того материала о котором пишу. А последние булгары были ассимилированы татарами в 15 веке. При этом в этногенезе татар приняло участие ифинно-угры Среднего Поволжья, например в этногенезе татар-мишарей, ну и конечно ведущую роль в их этногенезе сыграли тюрки, а также было влияние ираноязычных буртасов. Пеши исчо, это так забавно. Вы видимо просто не в курсе что этногенезе горских татар Крыма (татов) среди крымских татар приняли кроме тюрок еще и аланы с готами. Вообще бы вы перед тем как демонстрировть свою ''эрудиваность'' хотя бы что то читали. Но видимо я буду также долго от вас ждать что вы почитаете Измайлова и Исхакова как жду когда вы прочитаете Скардильи. Вы бы этнонимию крымских татар посмотрели бы для начала и посмотрели бы на поволжский тюрки он же золотоордынский письменный язык перед тем как писать феерический бред.

        Штирлиц ответил:

          1 111

          5

          0

          67

          2 023
        • Статус:Примипил

        Дата: 21 Ноябрь 2014, 01:26

        Забавный винегрет у укрохисториков в голове. Русские украли имя у украинцев после чего они от него отказались и стали украинцами. Татары ассимилировали булгар хотя сами процентов на 90 являлись булгарами. Про крымских татар вообще не понятно к чему. Вам как хисторику, хоть и фольк, должно быть известно, что татарами в свое время называли всех кого не лень, например азербайджанцев, просто за использование степного лингва франка. И крымские татары с волжскими ничего общего не имеют.

          zenturion ответил:

            2 177

            2

            0

            283

            3 329
          • Статус:Примипил

          Дата: 21 Ноябрь 2014, 02:00

          Штирлиц, Laszlo прав . :008:
          Современных "булгаристов" сильно заносит на поворотах и крайне сомнительно, что "татары процентов на 90 являлись булгарами". В процессе монгольского завоевания и существования Золотой Орды этнический состав населения Поволжья и Приуралья очень сильно изменился, и современные татары как народ складывались в результате большого этнического замеса 13-16 веков .

            Штирлиц ответил:

              1 111

              5

              0

              67

              2 023
            • Статус:Примипил

            Дата: 21 Ноябрь 2014, 03:37

            zenturion (21 Ноябрь 2014, 02:00):

            Штирлиц, Laszlo прав . :008:
            Современных "булгаристов" сильно заносит на поворотах и крайне сомнительно, что "татары процентов на 90 являлись булгарами". В процессе монгольского завоевания и существования Золотой Орды этнический состав населения Поволжья и Приуралья очень сильно изменился, и современные татары как народ складывались в результате большого этнического замеса 13-16 веков .

            Охотно поверю при наличии доказательств. Волжская Булгария подверглась воздействию монголов не намного больше чем Русь. Язык, территория долгое время оставались без существенных изменений. По этой странной логике и историю восточных славян надо вести с монгольского нашествия.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            При этом чуваши потомки одного из булгарских племен - сувар (или по другому сувазов), который отказались принимать ислам о чем писал Ибн Фадлан.

            Ласло, вот исследование по набору гаплогрупп татар и чувашей
            http://haplogroup.narod.ru/tatar.html
            Как говорится найди различия.

              nelsonV ответил:

                748

                0

                0

                14

                282
              • Статус:Центурион

              Дата: 21 Ноябрь 2014, 05:45

              Laszlo

              Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности
              первый подход - научный, второй - нет.

                Laszlo ответил:

                  5 592

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 21 Ноябрь 2014, 10:15

                Сколько раз вам повторять, что генетика без лингвистики, истории, археологии ничего не решает. Азербайджанцы это народ огузской группы, как и туркмены и турки. Сложились они в Муганьской степи на которую что половцы, что Золотая Орда не влияли, а только эпизодически в 1262-1265, 20-х гг. 14 в., 1356-1357, 1387-1388 гг. появлялись в качестве делавших набегах. А касательно волжских булгар, то не смешите серьезных людей своим вздором, поскольку волжская Булгария существенно изменило свой облик и если говорить конкретно то эмираты (княжества) булгарских властителей напрямую входили в Золотую Орду, а не как русские в качестве вассалов. Волжская Булгария это часть Золотой Орды и соответственно города Волжской Булгарии были населены тем же разнообразным в этническом отношении населением, в Булгарии получил распространение золотоордынский письменный язык который вытеснил на обочину язык волжских-булгар.Рядом с огурским языком р-типа (огурского языка) с ротацизмом и ламбдаизмом, этак с 11 века на территории Волжской Булгарии функционировал тюркский язык з-типа (связаный с переселившимися под давлением половцев огузами и кыпчаками). А язык кыпчакского типа пришел в Волжскую Булгарию в 13-14 века заняв господствующее положение. Период 13-15 веков это период угасания булгарской идентичности. Последними сведениями о булгарах стали данные о том, что Улу-Мухаммед и его династия покорили булгар. В 16 веке о булгарах уже и не вспоминали.
                При Золотой Орде в отличии от Волжской Булгарии булгарский язык не был языком высокой словесности. Памятниками волжско-булгарского языка р-типа являтся эпитафии. Об этом - Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. М., 1978.
                Хакимзянов Ф. С. Булгарский язык // Языки мира. Тюркские языки. — М., 1997.
                При этом язык булгарских эпитафий близок к чувашскому. Правда в отличии от откловшихся от булгар чувашей булгары были мусульманами, а чуваши были язычниками. Однако та же финно-угорская примесь была и у тх и других аппри доминировании тюркского языка. Приблизительно один и тот самый язык (правда у чувашей без многих арабизмов и персизмов характерных для волжско-булгарского). И уже период Золотой Орды обусловил то что предки современных татар разительно стали отличатся от чувашей. В становлении татар огромную роль сыграл кочевой компонент. Так эпосы Идегей, Алпамыш, Чора-Батыр разительно отличаются от эпоса чувашей.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Ваша необразованость забавляет. И меня называет фольк-хисториком тот кто не так давно занимался фольк-лингвистикой считая что Теодорик происходит от Теодорих и искавший общий корень Теод которого у этих имен не было в природе, забавными были также построения что мол готы не германцы, а финно-угры мол были многочисленны и в 2-4 вв. граничили с славянами, что мол балты не занимали большой территории в Восточной Европе хватает еще наглости другого называть фольк-хисториком. Ну да, ну да, куда нам с историческим образованием и профессией историк до ваших высот. Так и кто из нас фольк-хисторик? Подозреваю что не я. У человека не знающего исторической традиции (на примере готов), абсолютно не знающего археологических данных (на примере балтов, финно-угров), не знающего ономастики и языков а также берущегося рассуждать о генетике, не зная например что у кыргызов, алтайцев и других арийских геннов больше чем скажем у жителей Западной Европы. Финита ля комедия.
                Ну знаете ли крымские и казанские татары вся таки родственные народы как поляки и русские. Ближайщие родственники татар из Казани это башкиры. При этом у башкир изначально язык был близким к печенежскому, поскольку они входили в один союз племен в Раннем Средневековье. У крымских татар и казанских много общего благодаря золотоордынскому письменному языку который еще именуется как старотатарский, общее историческое прошлое, клановый состав этих ханств во многом был похож, династия из одного корня (Чингизиды и Тука-Тимуриды). А субстраты они разные приблизительно как у разных славянских народов. У беларусов скажем так субстратом являются балты, у казанских татар это финно-угры, иранцы и монголы. Тюрская компонента состоит из потомков волжских булгар, огузов и печенегов, кыпчаков (половцев). У крымских татар есть три субэтнических группы. У степных татар предками является булгаро-аланское население Приазовья и Причерноморья, печенеги, огузы и наконец кыпчаки, плюс к этому и тюркизированые монгольские группы. Диалект степных крымских татар близкий к казахскому и ногайскому то есть языкам сложившимся в степи. Есть субэтнос горных татар - татов предками которых были германоязычные крымские готы и ираноязычные аланы, ну и конечно большую роль сыграли оседающие в Крыму в 13-14 веке и тюркизированные монгольские группы. Были и прибрежные крымских татары, предки которых представляли собой и ассимилированных татарами греков и армян, и татарское население золотоордынских городов Крыма и потомков переселившихся в Крым турок 15-17 веков. А говорить, что мол татары на 90 процентов булгары это как бы безответственно. Посмотрите хотя бы на этногенез мишарей в составе поволжских татар, там и тюрки и тюркизированные монгольские группы и финно-угры и ираноязычные буртасы. Вы еще мне скажите что крымско-татарский и татарский не родственные языки.

                  zenturion ответил:

                    2 177

                    2

                    0

                    283

                    3 329
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Ноябрь 2014, 16:50

                  Штирлиц (21 Ноябрь 2014, 03:37):

                  ... Волжская Булгария подверглась воздействию монголов не намного больше чем Русь.

                  Ага .. :D Да вот только она , в отличие от Руси , перестала существовать как государство и впоследствии превратилась в одну из "провинций" Золотой Орды под прямым управлением пришлых завоевателей. Сей факт сам по себе предполагает серьезные миграционные и этнические процессы на данной территории.

                  Штирлиц (21 Ноябрь 2014, 03:37):

                  Охотно поверю при наличии доказательств. .

                  Тогда начните, например, вот с этой работы :
                  Костюков В. Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»?
                  Из аннотации:

                  Цитата

                  Одно из стержневых положений золотоордынской историографии — как отечественной, так и зарубежной — состоит в том, что установление монгольского господства над западной половиной Степи мало повлияло на ее демографию. Автохтонные племена и кланы кипчаков стали главным компонентом кочевого населения Золотой Орды и сравнительно быстро ассимилировали завоевателей. Параллельно со сплошной «кипчакизацией» той части Степи и ее периферии, которые оказались под властью Джучидов, кипчаки активно участвовали в этнических процессах во многих странах за пределами Золотой Орды — от Китая до Египта. Справедливость тезиса «кипчаки суть абсолютное большинство золотоордынского кочевого населения», сформулированного еще в первых опытах изучения Золотой Орды, по существу, никогда не ставилась под сомнение. Однако когда автору в целях этнокультурной интерпретации археологических памятников с предполагаемой территории Улуса Шибана пришлось тщательно проверять надежность отождествления его населения с кипчаками, появилась почва для сомнений._.

                    Laszlo ответил:

                      5 592

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 21 Ноябрь 2014, 20:56

                    Вот ссылка - http://www.gumer.inf...kost_bulali.php
                    Часть истины в его словах есть. Население при Золотой Орде было достаточно пестрым и разноэтничным. При этом автор не поддает сомнению участие кыпчаков в этеногенезе татар, но указывает и участие и других этнических групп.

                    Цитата

                    Разумеется, было бы неправильно утверждать, что доля кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды была абсолютно ничтожной, а их роль в этнических процессах, протекавших в Золотой Орде, была меньшей в сравнении с любой другой этнокультурной единицей. Вопрос о племенном составе Улуса Джучи, очевидно, должен решаться отдельно для каждого региона с привлечением всех доступных источников. Но, для того чтобы начать такого рода исследования, необходима критическая оценка сложившейся практики сведения этнических процессов в масштабах всего Улуса Джучи единственно к «кипчакизации». Вероятно, она могла иметь место в некоторых частях Золотой Орды, но, в целом, утрата монголами своей Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством» 235
                    этнической идентичности и усиление элементов тюркской культуры, наблюдаемые в золотоордынское время на периферии Дешт-и Кипчака, являлись следствием преобладания тюркоязычных племен, в массе которых кипчаки не выделялись ни особой многочисленностью, ни влиятельностью.

                      Darhan ответил:

                        1 173

                        43

                        20

                        301

                        1 553
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 22 Ноябрь 2014, 16:30

                      askarmc (19 Ноябрь 2014, 14:50):

                      я думаю, что то что произошло уже не изменить, но отношение к тому что произошло, мне кажется нужно воспринимать максимально позитивно, мы ведь люди и должны созидать. Думаю нам нужно уважительно относиться к общему прошлому в условиях пиндосского гегемонизма. Враги сейчас они и нам нужно объединяться. На мой взгляд без России судьба стран СНГ будет расписана в Белом доме.

                      А Вы за то что бы историю стран СНГ написали в Кремле? Не надо нам такой истории, пусть они свою историю пишут в Кремле и в Белом доме. У каждой страны своя история, но есть и общая, советский и царские периоды, без них не будет целостной.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • 45
                        • 46
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 01:03
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики