Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • Тема закрыта
  • Консерватор

      5 357

      193

      5

      325

      3 775
    • Статус:Каппелевец

    Дата: 07 Январь 2016, 01:07

    Александр Попов, несколько замечаний:
    1) не "Юрий Лугвениевич (откуда вы вообще взяли это имя), а Семён Лугвен (Лугвен Ольгердович);
    2) он был не смоленским, а мстиславским князем. Откуда вы вообще взяли, что он был смоленским князем;
    3) Витовт не сог отстоять независимость княжества. Он добился того, что по Островскому соглашению признавался великим князем, но Ягайло всё равно по договору признавался выше Витовта. Итог: ВКЛ вело политику вместе с Польшей.
    4) перестаньте писать капсом и выделять каждую фразу. Режет глаз, да и читать трудно.
    5) "единственное, что умели монголы - это поджигать деревянные стены" - это где вы взяли?! А как монголы тогда брали хорошо укреплённые каменные крепости? Как они брали Владимир, Киев, Галич, Владимир-Волынский, прочие города Руси? Как они брали крепости в Средней Азии и Ближнем Востоке, где, что ни крепость, то каменная? Просто подожгли дома?!

      zenturion

        2 176

        2

        0

        283

        3 327
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Январь 2016, 01:39

      Аорс

      Кстати, по этой же причине не смогли завоевать Европу монголы.

      Совсем не по этой причине. И , кстати, Батый в 1241-43 гг её и не собирался завоёвывать.

      Аорс


      Степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена. Во всяком случае, им было трудно справиться с насыщенной замками Европой.

      Кем преувеличена ? И с какой-такой "Европой" им "было трудно справиться" ? Не смогли Париж взять ? :017:

      hjj

      ....Без монголов откуда взяться то княжеской власти?

      А мужики Рюриковичи то этого не знали и уж 250 годков рулили на Руси .. :041:

        O4kapuk

          109

          0

          0

          34

          144
        • Статус:Легионер

        Дата: 07 Январь 2016, 02:32

        Аорс

        Мне кажется, Финляндию и Прибалтику потеряли из-за превосходства европейцев в фортификации и инженерном деле. Русские могли разбить их в поле, но каменных замков брать не умели и, пограбив сельскую местность, каждый раз возвращались домой несолоно хлебавши. и это повторялось везде, где крестоносцы успевали возвести свои укрепления. Кстати, по этой же причине не смогли завоевать Европу монголы.

        И как же русские "могли разбить" европейцев на поле ? За счет чего ?

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 07 Январь 2016, 09:39

          Ratsha

          Ведь на границах Руси крестоносцы тоже остановились навсегда.


          Не только Руси , но и Литвы. При чём о Псков немцы тоже зубы не раз ломали.

          Ratsha

          Отставание в военно-инженерном деле к началу 13 века вероятно имело место, но где-то с середины того же века о нем говорить уже вряд ли приходится. А руси случалось брать у крестоносцев Дерпт в 1262 году, а в 1301 у шведов Ландскрону.


          Отставание было и довольно значительное. Про Дерпт не скажу , а вот при Ландскроне вымогли шведов блокадой , никаких особых навыков штурма показано не было.

          zenturion

          А мужики Рюриковичи то этого не знали и уж 250 годков рулили на Руси .


          В Новгороде особенно. :) Ну как "рулили" , то вече перерулить не могли , то бояр.До монгол на для Руси характерно отсутствие феодализма , как такового и большая роль городов и городской демократии. А вот при монголах всё постепенно изменилось.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          O4kapuk

          И как же русские "могли разбить" европейцев на поле ? За счет чего ?


          Например за счёт монголских конных лучников. :) Или за счёт санного обоза. :)

          А если серьёзно , то "в поле" всё было 50/50.

            Аорс

              7 512

              384

              27

              1 597

              16 462
            • Статус:Сатрап

            Дата: 07 Январь 2016, 10:08

            zenturion

            Кем преувеличена ? И с какой-такой "Европой" им "было трудно справиться" ? Не смогли Париж взять ?

            Цитата

            В течение лета-осени 1241 г. монголы предпринимали неоднократные попытки занять плацдармы на южном берегу Дуная и перенести военные действия на земли Священной Римской империи, но, как правило, терпели неудачу. Один из отрядов монголов (вероятно, это был отходивший из Польши корпус Байдара и Орду) вышел к Нойштадту (8 миль от Вены), однако, столкнувшись с объединённым чешско-австрийским войском, отступил за Дунай. Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.

            Также о многом говорит тот факт, что разорив Восточную Европу, монголы не смогли там закрепиться, хотя Венгрию Батый даже разделил на податные округа, то.е. собирался там всерьёз обосноваться. Русь хоть данью обложили.

            O4kapuk

            И как же русские "могли разбить" европейцев на поле ? За счет чего ?

            За счёт полководческого таланта отдельных князей, например, Александра Невского или Довмонта Псковского.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 598
              • Статус:Император

              Дата: 07 Январь 2016, 10:51

              Constantinus Magnus

              Аорс, не скажите, монголы были мастерами осадного искусства. Большая часть городов Руси были окружены стенами (иногда и каменными). И монголы легко крушили такие крепкие орешки как Владимир, Киев.

              Деревоземляные укрепления типа кельских оппидумов не представляли проблемы для натяжных китайских камнеметов. Каменных крепостей на Руси в то время было по-пальцам пересчитать. И как раз построенный по новой фортификации Кременец в Галичине монголы не взяли.

              Аорс

              Степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена

              Китайских. Нисколько не преувеличена. Но в Китае эти инженеры точно так же не смогли взять Фанъян и Санчен - до тех пор, пока не привезли с Ближнего Востока мусульманских инженеров, построивших манжаники - мусульманские камнеметы - противовесные требушеты - и они уже разнесли стены Санчена.
              Суть в том, что в XIII в происходил переход к новой системе каменных крепостей (в Европе, на Бл.Востоке и Южн. Сун), и соответственно, появились новые типы осадных орудий (требуше), которые превосходили старые китайские натяжные блиды. Монголы столкнулись с трудностями в Зап. Европе и Китае при осадах новых крепостей и замков ( в Венгрии. разгрмив Буду и Пешт, они не смогли взять многие замки).
              Русь же была в фортификационном плане отсталой страной, с деревоземляными гигантскими валами а ля галльские крепости которые брал Цезарь. Против половцев канало, против китайской техники монголов - нет. Но у нас тоже в нач. XIII в начинался процесс строительства каменных крепостей новог отипа (Псков, Изборск, Корела, Кременец и т.д) - просто это дело долгое, и монголы попали в основном на деревоземляные городища.

                zenturion

                  2 176

                  2

                  0

                  283

                  3 327
                • Статус:Примипил

                Дата: 07 Январь 2016, 11:58

                Аорс

                Также о многом говорит тот факт, что разорив Восточную Европу, монголы не смогли там закрепиться, хотя Венгрию Батый даже разделил на податные округа, то.е. собирался там всерьёз обосноваться.
                И как это соотносится с Вашим недавним заявлением, что "степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена. Во всяком случае, им было трудно справиться с насыщенной замками Европой."© ? Т.е. Восточную Европу разорили, на податные округа разделили, а с замками там не справились ? :017:

                Аорс

                В течение лета-осени 1241 г. монголы предпринимали неоднократные попытки занять плацдармы на южном берегу Дуная...

                Эта цитата из Википедии ( данная без ссылки на источник) , по Вашему, может служить весомым аргументом в исторической теме исторического форума в дискуссии с историками ? :0142:

                  hjj

                    2 792

                    29

                    0

                    202

                    910
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 07 Январь 2016, 12:07

                  Аорс

                  Один из отрядов монголов (вероятно, это был отходивший из Польши корпус Байдара и Орду) вышел к Нойштадту (8 миль от Вены), однако, столкнувшись с объединённым чешско-австрийским войском, отступил за Дунай. Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.


                  Есть сведения и о поражениях монголов от чжурчженей , хорезмийцев , булгар , айюбидов , сунцев , корейцев , японцев и т.д и т.п.

                  Проблемы всегда возникали , когда империя организовывала общемонгольский поход и могла контролировать ход этого похода. Тогда никто не мог устоять.

                    Аорс

                      7 512

                      384

                      27

                      1 597

                      16 462
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 07 Январь 2016, 14:22

                    zenturion

                    Эта цитата из Википедии ( данная без ссылки на источник) , по Вашему, может служить весомым аргументом в исторической теме исторического форума в дискуссии с историками ?

                    Это типа ответ по существу?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    zenturion

                    И как это соотносится с Вашим недавним заявлением, что "степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена. Во всяком случае, им было трудно справиться с насыщенной замками Европой."© ? Т.е. Восточную Европу разорили, на податные округа разделили, а с замками там не справились ?

                    Именно. Не смогли подчинить местных феодалов, и те удержали контроль над страной.

                      Атлант Фарнезе

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 07 Январь 2016, 14:44

                      Судя по летописным известиям и литературными источникам вроде "Повести о разорении Рязани Батыем", монголы обладали вполне неплохим парком "пороков" (т.е. камнеметов, вероятно натяжного типа), вполне достаточным, чтобы проломить стены даже каменных укреплений, вроде Владимира или Киева. Кроме того, как явствует из "Повести о разорении Рязани Батыем", монголы использовали зажигательные снаряды, очень эффективные в условиях деревянной застройки - "А въ шестый день рано приидоша погании ко граду, овии с огни, а ини с пороки, а инеи со тмочислеными лествицами, и взята град Резань месяца декабря 21 день".
                      Что касается Кременца, то здесь, как мне кажется, его неприступность обеспечивалась не столько применением новейших достижений фортификаций (хотя отдельные новшества есть, например бойницы), сколько сверхудачным географическим положением: расположение детинца на горе, возвышающейся почти на 400 метров над уровнем моря. Возвышение га 100 метров над городом на весьма крутом склоне. Не зря Бурундай договорился с местным князем Василько о сносе этого замка вскоре после завоевания. В нем он явно видел угрозу.
                      Разговоры о том, что было бы в Европе, если бы, это фантазии. У них банально не хватало живой силы для столь далекого похода, ни даже для удержания всего уже завоеванного. Дальнейшие события с тем же Галичем тому подтверждение.
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 47
                        • 48
                        • 49
                        • 50
                        • 51
                        • 52
                        • 53
                        • 54
                        • 55
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 15:07
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики