Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Атеист

      601

      5

      0

      11

      23
    • Статус:Опцион

    Дата: 16 Октябрь 2007, 19:51

    Waooo

    Цитата

    Именно! На лицо не иго, а союз.

    Я бы сказал - вынужденный союз. Русские приспособились жить под влиянием монголов. А вот сейчас (да и раньше бы не отличалось ) - под западом ничем хорошим не закончится.

      Waooo

        720

        6

        0

        4

        18
      • Статус:Центурион

      Дата: 16 Октябрь 2007, 19:52

      zenturion

      Цитата

      Где "пакет услуг" по защите "союзника" ? Не смешите мои тапочки... laugh.gif

      Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.

      Цитата

      Восток с западом путаем ? И почему Вы решили , что у Руси не было сил отбиться от немцев, и почему Вы решили, что немцы вообще собирались Русь захватить ? Фильм Эйзенштейна когда-то глубоко запал в детскую душу ? biggrin.gif

      Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
      Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?

      Цитата

      Опять проблемы с компасом ? Это западная Русь "Из- за монголов и не оказалась" ? biggrin.gif

      А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?

      Цитата

      Литвы как косударства в нач. 13 века НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и она НЕ ЗАХВАТЫВАЛА древнерусские земли.

      И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

      Цитата

      Союз, к вашему сведению, предполагает РАВНОПРАВИЕ в отношениях, а тут налицо ВАССАЛИТЕТ, причём в самой жестокой и извращённой форме.

      Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
      Хотите общаться, избавьтесь тогда от своего детского юмора- не солидно такому "умному".

        zenturion

          2 175

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 16 Октябрь 2007, 21:18

        Waooo

        Цитата

        Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.
        Есть мнение, что Ярослав (отец Невского) - прямой ставленник Бату на Руси, во всяком случае, он власть монголов признал сразу, а в Новгороде княжил его cын Александр. Но Ливонцев это не остановило и они в 1240-41 году захватили Копорье, Псков, Изборск, и грабили в 30 км от Новгорода, пока им на Чудском озере по рогам не надавали. После небольшого затишья войны с Орденом продолжались, стоит вспомнить Раковорскую битву и прочие. А во второй пол. 13 в. Псков, с которого одно время тоже дани тянули в Орду, защищал литовский князь Довмонт. Где были ордынские тумены ?! Факты - упрямая вещь ! Я всё жду от Вас ссылки на источники и ответ на мой вопрос, и если их не будет, то и спорить не о чем.

        Цитата

        Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
        Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?
        Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того... И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?! ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! Тогда и поговорим...

        Цитата

        А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?
        Дело в том, что Северо-Западная Русь - это Полоцкое княжество. Если Вы о Новгороде, то так и говорите, а то получается, что татары Полоцко-Витебские земли от немцев спасали. :lol:

        Цитата

        И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

        Чувствуется серьёзный пробел в ваших знаниях по данной теме. Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев. А что государство "другое"...., так и Московская Русь - это тоже другое государство, уже не имеющее с Киевской Русью почти ничего общего. Да, династия Рюриковичей там сохранилась, но менталитет и "традиция власти" были уже другими, во многом заимствованными в Орде, где хан - это "и бог и царь", а не "первый среди равных".

        Цитата

        Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
        Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички ! :lol: То что Бату, ослабленный и увязший в разборках с Гуюком и боявшийся потерять власть и голову, до поры до времени либерально относился к Яролавичам - не повод говорить о каком-то "союзе"! За последнюю четверть 13 в. татары более 20 раз приходили на С\В Русь, а "Дюденева рать", когда в поисках спрятавшихся прочесывались даже леса, была пострашнее "Батыева погрома". Во, блин, "пакет союзных обязательств" !
        Хватит, хватит, камрад, "гумилёвщины" ! Факты давайте !

          Emmett

            6 137

            7

            0

            761

            2 759
          • Статус:Легат

          Дата: 16 Октябрь 2007, 22:56

          zenturion

          Цитата

          Типичный штамп советских времён.  Не всё так просто и однозначно, и "под литовцами" западная Русь не "оказалась"

          Я знаю, что всё было не так просто и однозначно и штампы советских времён использовать не собираюсь. Хорошо, давайте разбираться, а в чём же эта неоднозначность заключалась.

          Цитата

          Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев.

          И на сколько же эти "начала" были добровольными? Может речь стоит вести о принципе "наименьшего зла"? А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей? А ведь некоторые и не признавали, как например последний смоленский князь Юрий Святославич, которому, к слову, помогал его тесть, небезызвестный князь Олег Рязанский.

            zenturion

              2 175

              2

              0

              283

              3 325
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Октябрь 2007, 23:42

            Ганнон

            Цитата

            И на сколько же эти "начала" были добровольными?

            Ровно настолько, насколько это было возможно в средневековье, где право сильного было самым "правым правом". Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель, где-то добровольного, где-то под угрозой силы, где-то за счет династических браков, где-то из-за внешней угрозы.

            Цитата

            А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей?

            Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно. В 13 веке территория современной Литвы, заселенная племенами жемойтов и аукшайтов, Литвой не называлась. Литва 13 века - это северо-западная территория современной Белоруссии, населённая тогда преимущественно славянами, с небольшими вкраплениями балтов. Первой столицей ВКЛ был древнерусский город Новогрудок, куда после угасания местной княжеской династии был ПРИГЛАШЁН на княжение "бродячий князь" Миндовг вместе с дружиной. Миндовга и его сына Войшелка поддержала почти вся местная аристократия (мелкие князья и бояре) когда начались войны с галицкими князьями, и в Литву вошли Минск, Гродно и др. города, а затем на правх широкой автономии присоединились Полоцк и Витебск. Опираясь на них , Миндовг и наследники прижали к ногтю Аукшайтию, а "дикая" Жемайтия была подчинена, емнип, лишь в конце 13 в или позже. Поэтому, не было никаких "литовских" князей в современном понимании, вся аристократия в ВКЛ оставалась местной, а древнерусский язык был государственным. Позже столица была перенесена в Троки, а затем в Вильно, но вы наверное не в курсе, что ещё 100 лет назад в Вильно(Вильнюс) жили белорусы, русские и евреи, а литовцы( предки современных) составляли не более 2%. Наверное и не в курсе, что всего 100 лет назад не литовцы, а белорусы называли себя "литвинами" и среди белорусов Литвин очень распостранённая фамилия?

              Emmett

                6 137

                7

                0

                761

                2 759
              • Статус:Легат

              Дата: 16 Октябрь 2007, 23:54

              zenturion
              Во-первых, спасибо за небольшой ликбез, хотя кое-что из написанного вами мне известно.

              Цитата

              Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель

              Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

              Цитата

              Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно.

              Лично я не отождествляю. Под "литовскими" князьями я в данном случае подразумеваю правителей ВКЛ.

                zenturion

                  2 175

                  2

                  0

                  283

                  3 325
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Октябрь 2007, 00:09

                Ганнон

                Цитата

                Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

                Нет, разница есть, и она существенная , особенно по сравнению с реками крови, сопровождавшими рождение централизованного Московского государства (одна резня в Новгороде, устроенная И.Грозным, чего стоит ! ) А в по остальному, конечно, согласен. Все, кто не хотел иметь и терпеть такого "хорошего союзника" как Орда :lol: , тянулись к ВКЛ, границы которого в 15 веке доходили до Вязьмы.

                  Waooo

                    720

                    6

                    0

                    4

                    18
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 17 Октябрь 2007, 19:35

                  zenturion

                  Цитата

                  Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того..

                  А потом аппетит разгуляется.

                  Цитата

                  И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

                  Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                  Цитата

                  ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! user posted image

                  Он ездил за войском во Владимирские земли "порабощенные" татарами и естественно без их ведома не смог бы собрать войско, были- ли в нем татары и сколько, история умалчивает.

                  Цитата

                  Тогда и поговорим...

                  Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.
                  Говорить не о чем похоже...

                  Цитата

                  Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички !

                  По Гумилеву все не так было, как вы пишите... Извините, но я ваши страшилки про монголов- карателей не принимаю. Как и про "Батыев погром"- как Александр смог набрать войско в "разоренных и обезлюдевших" Владимирских землях?
                  Так же не соглашусь и с "резней" Новгорода И. Грозным, здесь я мыслю по Скрынникову.

                    zenturion

                      2 175

                      2

                      0

                      283

                      3 325
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Октябрь 2007, 21:09

                    Waooo

                    Цитата

                    Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                    А... ну тогда понятно. Ё( Говорить действительно не о чем.
                    Напоследок дам совет - если интересуетесь историей, то начинайте изучение како-либо темы с ИСТОЧНИКОВ по ней , а не с "интертрепаций" различных "историков", которые "как хотят так и вертят". Вон Бушков, например, дописался, что никакого Бытыя и никаких татар вообще не было, и многие верят в его бредятину. Ё(

                      troll

                        1 034

                        5

                        0

                        4

                        39
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 17 Октябрь 2007, 21:17

                      zenturion, а что же скажете пор Вернадского?
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 00:52
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики