Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси

  • 55 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Emmett ответил:

      6 144

      7

      0

      761

      2 765
    • Статус:Легат

    Дата: 18 Октябрь 2007, 21:23

    Atkins

    Цитата

    Валил без цитат, без доказательств и "настоящие" факты, и свои "гыпотезы" - все вперемешку. Читая его, никогда не поймешь, где он говорит "по источникам", а где его срывает, и он понесся фанта(зировать)нировать

    Эт точно. Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.

      zenturion ответил:

        2 177

        2

        0

        283

        3 330
      • Статус:Примипил

      Дата: 18 Октябрь 2007, 21:29

      Ганнон

      Цитата

      Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.

      Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники), и рассчитанная на массового читателя. Читайте более ранние его труды (60-70 годов), а какие..... найдёте сами.

      ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ? Такое впечатление складывается, что кроме нескольких его работ никто ничего не читал, и других историков или источников просто не существует

        Emmett ответил:

          6 144

          7

          0

          761

          2 765
        • Статус:Легат

        Дата: 18 Октябрь 2007, 21:33

        zenturion

        Цитата

        Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники),

        Ну и сослался бы на самого себя. А что, некоторые так и делают - не стесняются.
        Впрочем, спасибо за пояснения.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 18 Октябрь 2007, 21:46

          zenturion

          Цитата

          ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ?

          Я не спец по теме. Кроме Храпачевского (?) ничего серьезного и не читал. Бичурин лежит на полке - ниасилил...

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 330
            • Статус:Примипил

            Дата: 18 Октябрь 2007, 21:52

            Atkins

            Цитата

            Бичурин лежит на полке - ниасилил...


            Надо же... Я Бичурина когда-то читал только в дореволюционном издании (!), ещё с "Ъ" на конце слов.

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 18 Октябрь 2007, 21:57

                Waooo ответил:

                  720

                  6

                  0

                  4

                  18
                • Статус:Центурион

                Дата: 19 Октябрь 2007, 18:12

                zenturion

                Цитата

                А... ну тогда понятно. smile.gif Говорить действительно не о чем.

                Я скажу все же.
                Возможно вы большой ученый и профессионально занимаетесь историей и даже конкретно Монголами и Русью.
                А может вы молодой человек, который осилил "пару- тройку" книжек и "сборник" и обрел свое непоколебимое ИМХО по данному вопросу и с юношеской категоричностью отрицает любое другое мнение.
                Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.
                Вы вот думаете, что материал для работы, что у Гумилева, что у Каргалова был разный? Нет.
                Но выводы на основе они делали разные.
                Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.
                Про трезвый взгляд.
                Это главное.
                Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?

                  zenturion ответил:

                    2 177

                    2

                    0

                    283

                    3 330
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 19 Октябрь 2007, 20:16

                  Waooo

                  Цитата

                  Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.

                  Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

                  Цитата

                  Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.

                  Судя по всему, Вы не поняли что я хотел сказать... А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой. Можно, конечно, красиво и оригинально подать материал и обыватель поверит, что так и было, но только не те, кто сам анализировал источники, читал данные археологии, и у кого есть собственное мнение. Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку. А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина.

                  Цитата

                  Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?

                  Это что, мне вопрос ? Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. Если Вам они интересны, то ищите, читайте , и не только Гумилёва.

                    Waooo ответил:

                      720

                      6

                      0

                      4

                      18
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 19 Октябрь 2007, 23:04

                    zenturion

                    Цитата

                    Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

                    Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

                    Цитата

                    А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой.

                    Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

                    Цитата

                    Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку.

                    Без ухмылок. Но и глаза от ужаса не округляю.

                    Цитата

                    А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина.

                    Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.

                    Цитата

                    Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. wacko.gif

                    И версия Г там лишняя?
                    Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.

                      zenturion ответил:

                        2 177

                        2

                        0

                        283

                        3 330
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 19 Октябрь 2007, 23:33

                      Waooo

                      Цитата

                      Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

                      А я так понимаю, что Вы читаете мои посты через пень-колоду, ибо ничего подобного я не писал. Либо вам непонятен их смысл, хотя ничего "заумного " в моих постах нет.

                      Цитата

                      Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

                      Это одно из любимых выражений Гумилева, он его постоянно употреблял, даже на телевидении. Похоже, что и Гумилева вы читали через пень-колоду.

                      Цитата

                      Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.
                      Неплохо было бы сначала чего серьёзного почитать, а уж потом "думать", а не наоборот.

                      Цитата

                      Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.
                      Без обид, но это ИМХО уровня школьника 7 класса. Повторяю, причины возвышения Москвы достаточно полно и подробно проанализированы и описаны в исторической лит-ре. ( даже в учебнике истории для 7 класса :lol: ) Я не собираюсь это здесь разжёвывать.. Вот ЛИЧНО ДЛЯ ВАС набрал в поисковике и открыл первую попавшуюся ссылку:
                      My Webpage
                      Уж почитайте этот реферат (или что там) для начала хотя бы.

                      ЗЫ: Вы так и не дали НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, о которых я просил (побратимство А.Н. с Сартаком и пр.) ! Какой смысл "игры в одни ворота" ? Мнение Гумилева я хорошо знаю, так что не стоит его просто пересказывать... тем более человеку довольно далёкому от истории, как я понял.... Без обид..
                        • 55 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 22:13
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики