Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 43 947

Kommandor
  • Imperial
Imperial
296
Imperial
2
Imperial
2
Imperial
4
Imperial
0

Дата: 24 Октябрь 2007, 07:20

zenturion (23.10.2007 - 22:12):

Kommandor

Цитата

Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются


ещё как оспариваются......

Например ? По пунктам, пжалста...

давайте начнём с уточнения:
Москва - как город
или
Москва - как государство

Принципиально , но не существенно.

И может быть выделимся в отдельную тему?
    zenturion
    • Imperial
    Imperial
    2 315
    Imperial
    2
    Imperial
    289
    Imperial
    3 537
    Imperial
    0

    Дата: 24 Октябрь 2007, 12:02

    Kommandor

    Цитата

    давайте начнём с уточнения:
    Москва - как город
    или
    Москва - как государство

    ИМХО, абсолютно несуществено с какого боку подходить - причины роста Москвы и превращения её в столицу одни и те же. Как город Москву нет смысла рассматривать, ибо это не античный полис и не средневековая Европа, где в городах было самоуправление, городской совет и т.д.

    Цитата

    И может быть выделимся в отдельную тему?

    А смысл ? Возвышение Москвы шло в контексте русско-ордынских взаимоотношений и вполне укладывается в рамки данной темы.
      troll
      • Imperial
      Imperial
      1 034
      Imperial
      5
      Imperial
      4
      Imperial
      40
      Imperial
      0

      Дата: 24 Октябрь 2007, 19:16

      Ганнон

      Цитата

      А почему бы монголам было и не сохранить эту самую элиту, если она находилась под контролем ордынцев?

      Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?

      Цитата

      Вообще, на мой взгляд, деградация правящей "элиты" Руси, как раз одно из главнейших следствий т.н. монголо-татарского ига. Равно как и обособление Московской Руси.

      Скорее это типичная фаза феодальной раздробленности. Да и выдающиеся личности были: Александр Ярославич, Данило Романович.
        Columbo
        • Imperial
        Imperial
        6 412
        Imperial
        7
        Imperial
        780
        Imperial
        2 966
        Imperial
        0

        Дата: 24 Октябрь 2007, 19:35

        troll

        Цитата

        Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?

        Ну так где Китай, а где Русь! #)
        И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

        Цитата

        Скорее это типичная фаза феодальной раздробленности.

        Уточню. Под обособленностью Московской Руси я подразумеваю её удалённость от европейских дел. Не помню у кого вычитал такое определение, что после нашествия монголов, мол, Русь начинает становиться для европейцев "террой инкогнито". Попалась как-то одна средневековая европейская карта, так там территория Северо-Восточной Руси была обозначена, как ТАТАРИЯ или чего-то в этом роде. А ведь до Батыя о Руси в Западной Европе были хорошо наслышаны. Английские и французские короли, императоры СРИ не брезговали родниться с русскими князьями.
          troll
          • Imperial
          Imperial
          1 034
          Imperial
          5
          Imperial
          4
          Imperial
          40
          Imperial
          0

          Дата: 24 Октябрь 2007, 19:50

          Ганнон

          Цитата

          И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

          Во времена первых походов Батыя на Русь это была ещё единая держава. К тому же Иран захватили после нашествия на Русь, если я не ошибаюсь.

          Цитата

          Уточню. Под обособленностью Московской Руси я подразумеваю её удалённость от европейских дел. Не помню у кого вычитал такое определение, что после нашествия монголов, мол, Русь начинает становиться для европейцев "террой инкогнито".

          Московскую Русь от Европы отделяло ВКЛ, тоже не самое "продвинутое" с точки зрения европейцев государство. Хотя я могу ошибаться.
            zenturion
            • Imperial
            Imperial
            2 315
            Imperial
            2
            Imperial
            289
            Imperial
            3 537
            Imperial
            0

            Дата: 24 Октябрь 2007, 20:11

            Ганнон

            Цитата

            Ну тогда почему они поставили чингизидов в Иране, Маверанахре и Китае?
            Ну так где Китай, а где Русь! 
            И потом, Русь ведь находилась под контролем Золотой Орды, а не Монгольской империи, если ничего не путаю. А золотоордынские ханы проводили свою собственную политику.

            Гы... Тут дело не в "далеко-близко", а в том, что до Чингисхана Северным Китаем чуть более ста лет управляла ДЖУРДЖЕНЬСКАЯ династия, т.е. династия завоевателей. Для китайцев она оставалась "чужой", и потому смена одной чужой династии другой не была чем-то экстраординарным для населения. Похожей была ситуация и в державе Хорезмшахов, представлявшей из себя конгломерат территорий, народов и культур.
            А вот в Грузии и Армении, христианских и мононациональных как Русь государствах, завоеватели оставили "родные" династии.
              Columbo
              • Imperial
              Imperial
              6 412
              Imperial
              7
              Imperial
              780
              Imperial
              2 966
              Imperial
              0

              Дата: 24 Октябрь 2007, 20:12

              troll

              Цитата

              Во времена первых походов Батыя на Русь это была ещё единая держава.

              Да нет. Тогда уже настало время раздробленности. Каждый оборонялся в одиночку. Вот только, если не ошибаюсь, под Коломной к владимирцам присоединились остатки рязанских дружжин.

              Цитата

              К тому же Иран захватили после нашествия на Русь, если я не ошибаюсь.

              Не слишком знаком с этим вопросом, но Иран, вроде, в любом случае не Батый завоёвывал.

              Цитата

              Московскую Русь от Европы отделяло ВКЛ, тоже не самое "продвинутое" с точки зрения европейцев государство. Хотя я могу ошибаться.

              Рискну предположить, что дело здесь в том, что ВКЛ было самым принципиальным противником немецких рыцарских орденов, а симпатии большей части Западной Европы были на стороне братьев-рыцарей.
                zenturion
                • Imperial
                Imperial
                2 315
                Imperial
                2
                Imperial
                289
                Imperial
                3 537
                Imperial
                0

                Дата: 24 Октябрь 2007, 20:17

                Ганнон

                Цитата

                Да нет. Тогда уже настало время раздробленности.

                troll говорит о монгольской державе. #) Но он ошибается - единства не было уже с того момента как Бату обосновался на Волге, между ним Гуюком дело чуть не дошло до войны.
                  Columbo
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 412
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  780
                  Imperial
                  2 966
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Октябрь 2007, 20:24

                  zenturion

                  Цитата

                  troll говорит о монгольской державе.

                  А я ещё удивился, о каком таком единстве он толкует. Imperial

                  Цитата

                  Но он ошибается - единства не было уже с того момента как Бату обосновался на Волге, между ним Гуюком дело чуть не дошло до войны.

                  Да и я, собсно, о том же. #) Тут главное не путать Каракорум с Сараем. Imperial
                    troll
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 034
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Октябрь 2007, 20:25

                    Ганнон
                    zenturion правилно подметил, я говорил о монголах. Но до смерти Угэдэя единство, пусть даже формальное, было.

                    Цитата

                    Не слишком знаком с этим вопросом, но Иран, вроде, в любом случае не Батый завоёвывал.

                    Завоевывал Хулагу. В 1256г. т.е. после батыевых походов.

                    Цитата

                    Рискну предположить, что дело здесь в том, что ВКЛ было самым принципиальным противником немецких рыцарских орденов, а симпатии большей части Западной Европы были на стороне братьев-рыцарей.

                    По ВКЛ кажется тема есть, поэтому оффтопить не буду #) .
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 04:22
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики