Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 44 227

zenturion
  • Imperial
Imperial
2 316
Imperial
2
Imperial
290
Imperial
3 539
Imperial
0

Дата: 02 Ноябрь 2007, 00:19

Ганнон

Цитата

Ну так а я рассматриваю вариант, что нашествия не было


А смысл такого "рассмотрения" ? История потому и история, что она уже была, есть и будет, и ничего в ней не изменить. Imperial Подобные вопросы (а что бы было, если ..) на ТВОВ рассматривают в "альтернативном", а не в "историческом".
    Waooo
    • Imperial
    Imperial
    720
    Imperial
    6
    Imperial
    4
    Imperial
    18
    Imperial
    0

    Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:07

    zenturion

    Цитата

    Пожалуй, это это единственное в чём Вы правы .. user posted image

    Позвольте, в чем я не прав?
    Тема какая?
    Иго и его последствия. Дюдени и баскаки- плохо, не спорю.
    Я утверждал, что от "Ига" было больше пользы чем вреда и "крышевание" Ордой сильно помогло становлению Москвы и не присоединению остальных земель к Литве, вы не согласны?
    Тогда берем такой пример, если бы Едигей не навалял Витаутасу под Воркслой (офигенно подорвав потенциал ВКЛ) , то у Москвы не было бы никакого шанса на будущее в качестве независимого государства.
    Изволите возражать?
    .
      zukaris
      • Imperial
      Imperial
      442
      Imperial
      6
      Imperial
      3
      Imperial
      7
      Imperial
      3

      Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:40

      Какие возражения могут быть против кофейной гуще??? Кабы или не кабы
      Imperial

      Но замечу другое ,не вижу причин обобщать горд Москва и русская нация .
      Выдумывать выводы на основании отдельно взятых исторических событий - то же шарлатанство .Выводы можно сделать исключительно основываясь и подвергая анализу весь период закабаления как целое.
        zenturion
        • Imperial
        Imperial
        2 316
        Imperial
        2
        Imperial
        290
        Imperial
        3 539
        Imperial
        0

        Дата: 02 Ноябрь 2007, 18:55

        Waooo

        Цитата

        Я утверждал, что от "Ига" было больше пользы чем вреда и "крышевание" Ордой сильно помогло становлению Москвы и не присоединению остальных земель к Литве, вы не согласны?

        Вот именно в этом и не правы. Imperial Не было бы погромов и ига - объединенение всей Руси, скорее всего, произошло бы гораздо быстрее. И, вполне возможно, что Волынь, Галичина, Полоцко-Минские земли и Киевщина не откололись бы и не попали бы потом в сферу влияния Запада. Где была бы столица и была бы это именно Москва - сложно сказать.
        А так С/В Русь попала почти в полную изоляцию - в Европе о ней просто позабыли, затормозилось социально-экономическое развитие, от татар она получила "формулу власти" в виде восточной деспотии, что сказалось на всей дальнейшей истории.
        Что касается Литвы, то здесь Вы сильно заблуждаетесь насчёт "крышевания", ибо основные разборки "кто главный" между ней и Москвой происходили уже после раскола Орды и её упадка. Литва "поднималась" одновременно с Москвой и 14-15-16 веках - это славянское по сути государство, с древнерусским государственным языком и православной религией, такое же как и Московия. И древнерусские земли сами тянулись к Литве именно потому, что она была независима от Орды! Но Литве было сложнее, чем Москве, так как она противостояла натиску и с Запада и с Востока. Литва проиграла в этом споре(на роль собирателя древнерусских земель) и заключила Люблинскую унию, после которой она медленно, но уверенно стала сдавать позиции как независимое государство.
          Waooo
          • Imperial
          Imperial
          720
          Imperial
          6
          Imperial
          4
          Imperial
          18
          Imperial
          0

          Дата: 02 Ноябрь 2007, 19:43

          zenturion

          Цитата

          Не было бы погромов и ига - объединенение всей Руси, скорее всего, произошло бы гораздо быстрее.

          Весьма сомнительно- центробежное действие было очень велико и до М-Т, ни о каком обьединении и речи не могло быть и именно только под "пятой" Орды произошло некое сплочение.

          Цитата

          Что касается Литвы, то здесь Вы сильно заблуждаетесь насчёт "крышевания", ибо основные разборки "кто главный" между ней и Москвой происходили уже после раскола Орды и её упадка.

          Раскол- расколом, но Орда была сильна и с этим все считались.

          Цитата

          И древнерусские земли сами тянулись к Литве именно потому, что она была независима от Орды!

          Да ладно, так и Смоленск тянулся и Порхов.

          Цитата

          Но Литве было сложнее, чем Москве, так как она противостояла натиску и с Запада и с Востока.

          Вообще... Ее разоряла и жгла Орда 240 лет? Ордена всякие сидели и попукивали в замках, а литовцы сами их гоняли пока, даже потерявшие силы после Воркслы не зачморили их вовсе на Грюнвальде.
          Так ответьте мне, остановился бы Витовт на Смоленске, если бы его не разбил Едигей?
            Columbo
            • Imperial
            Imperial
            6 416
            Imperial
            7
            Imperial
            781
            Imperial
            2 976
            Imperial
            0

            Дата: 02 Ноябрь 2007, 20:18

            Извиняюсь, камрады! Imperial Imperial Поленился лишний раз обратиться к источникам, понадеялся на свою память. А она подвела. Imperial Что поделать? Старость - не радость. Секелерос. Imperial
            Михаил Хоробрит приходился Ярославу Всеволодовичу не братом, а - сыном.
            В 1248 году Михаил согнал с Владимирского стола своего дядю Святослава, но, что характерно, не отправился бить поклоны ханам, а собрав верную дружину пошёл на войну с литовцами, в которой и сложил буйну голову.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 316
              Imperial
              2
              Imperial
              290
              Imperial
              3 539
              Imperial
              0

              Дата: 03 Ноябрь 2007, 01:29

              Waooo

              Цитата

              Весьма сомнительно- центробежное действие было очень велико и до М-Т, ни о каком обьединении и речи не могло быть и именно только под "пятой" Орды произошло некое сплочение.

              Очередное заблуждение. Процесс централизации после раздробленности- это закономерный этап в развитии феодального государства и причины здесь на 90 % внутренние, т.е. социально-экономического плана и Орда здесь только мешала. Сравните карту С\В Руси до Бытыя и карту конца 13-сер 14 века и посчитайте все уделы, на которые она раздробилась уже при Орде, а потом говорите про какое-то сплочение под пятой ханов. Ордынское иго почти законсервировало раздробленность и только появление сильного центра в лице Москвы и идеи национального единения после Куликовской победы дало новый толчок. Вы правы может быть в том, что необходимость борьбы с постоянной внешней угрозой (в лице Орды) поспособствовала сначала политическому объединению Руси и это отличает её от стран Европы, где многие государства объединялись сначала экономически, а потом политически. Но централизация Руси - это отнюдь не заслуга Орды по той простой причине, что это было опасно для неё самой.

              Цитата

              Раскол- расколом, но Орда была сильна и с этим все считались.

              Ну не была она уже очень сильна, так как внутренние противоречия её разывали на части, плюс военные традиции и дисциплина времён Чингисхана были почти позабыты. А тут ещё Тимур разгром учинил в конце 14 в. В 15 веке Русь лишь формально считалась зависимой от Орды и дань платила очень нерегулярно, скорее это был откуп за спокойствие.

              Цитата

              Да ладно, так и Смоленск тянулся и Порхов.
              Я вообще сторонник теории, что Литва к 15в. объединила земли в основном по становившемуся всё более заметным этническому признаку, т.е. те земли, на территории которых позднее сформировались нации белорусов и украинцев. Это деление было заложено ещё на уровне восточно-славянских племенных союзов, усугубилось в 14-16 веках, а население смоленщины в языковом плане было ближе к "литвинам", чем к "москалям". Это подтверждается тем фактом, что большевики при образовании Белорусской ССР планировали включить с неё и всю смоленщину почти до Вязьмы. Такое решение ( так и не осуществленное на практике) обосновывалось тем, что смоленщина, по заключению мнгогих историков и этнографов, входила в "белорусское языковое пространство". Смоленск оказался в "пограничной зоне", а Новгород лавировал между Москвой и ВКЛ, стараясь сохранить всё "по старине".

              Цитата

              Ее разоряла и жгла Орда 240 лет? Ордена всякие сидели и попукивали в замках, а литовцы сами их гоняли пока, даже потерявшие силы после Воркслы не зачморили их вовсе на Грюнвальде.
              Опять заблуждение. Татарские походы и набеги на ВКЛ начались ещё в 13 веке, когда в 1258 г. Бурундай вместе с галицкимим князьями вторгся в её пределы, и повторялись многократно, а после развала Орды набеги продолжали крымские ханы. ВКЛ удавалось успешно отбиваться от татар, но не всегда. Орден тоже не сидел и не "попукивал" - война с ним шла почти перманентно и по-серьёзному- с осадами и штурмами замков и грабежом населения. Давление со стороны тевтонцев, которым помогала чуть ли не вся З.Европа, было очень серьёзным - почитайте литературу на эту тему. А позже появилась новая угроза - Московское царство, войска которого во время войн устраивали резню населения ничуть не меньшую, чем те же татары.

              Цитата

              Так ответьте мне, остановился бы Витовт на Смоленске, если бы его не разбил Едигей?
              Я уже ответил выше. Добавлю только, что поражение на Ворксле хоть и было военной катастрофой для ВКЛ , но Смоленск не откололся из-за этого - видно были на то особые причины (о которых я говорил выше). Что касается ВКМ, то оно для ВКЛ проходило по категории "конкурент", а не "добыча" и присоединение военным путём было очень маловероятно. Стоит вспомнить, что в ВКЛ бывшие древнерусские земли входили в основном добровольно без военной агрессии, а в случае с Москвой, которя в 15 в. уже стала политическим и религиозным центром, это было невозможно.
              Ганнон

              Цитата

              Михаил Хоробрит приходился Ярославу Всеволодовичу не братом, а - сыном.
              Я же говорил, что у Невского оставался только один дядя. Imperial
                Waooo
                • Imperial
                Imperial
                720
                Imperial
                6
                Imperial
                4
                Imperial
                18
                Imperial
                0

                Дата: 03 Ноябрь 2007, 11:06

                zenturion
                Оставлю без ответа все предыдушие пункты- нам все равно не договориться.

                Цитата

                Что касается ВКМ, то оно для ВКЛ проходило по категории "конкурент", а не "добыча" и присоединение военным путём было очень маловероятно.

                Одно понятие в принципе легко переходит в другое в зависимости от обстаятельств, в нашем же случае именно события на Ворксле не позволили Москве перейти в "добычу" и "добровольно" присоединиться к ВКЛ.
                  zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 316
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  290
                  Imperial
                  3 539
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Ноябрь 2007, 13:38

                  Цитата

                  Оставлю без ответа все предыдушие пункты- нам все равно не договориться.

                  Цитата

                  в нашем же случае именно события на Ворксле не позволили Москве перейти в "добычу" и "добровольно" присоединиться к ВКЛ.

                  Ну, конечно, Вам видней.... :lol:

                  PS:

                  Цитата

                  -И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

                  - Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                  Цитата

                  - Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.
                  Imperial
                  Прошу меня больше не беспокоить. Imperial
                    Skiph
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 047
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    22
                    Imperial
                    0

                    Дата: 03 Декабрь 2007, 10:12

                    На счет нашевия ( было оно или не было) правы наверно и те и другие.Одни княжества сопротивлялись, другие раболепствовали, а третьи шли на своих братьев с монголами ради наживы. Одно можно сказать точно- систему правления мы позаимствовали у золотой орды. Никакого перераспределения налогов, все свозится в центр и сваливается в кучу, на которой седит великий хан- батый.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 07:07
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики