Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 43 921

hjj
  • Imperial
Imperial
2 798
Imperial
29
Imperial
204
Imperial
938
Imperial
0

Дата: 07 Сентябрь 2014, 03:42

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

а была полная зависимость светской власти от хана ЗО


А ведь я спрашивал про приключения Феогноста в ЗО?
    молдован
    • Imperial
    Imperial
    290
    Imperial
    1
    Imperial
    31
    Imperial
    251
    Imperial
    0

    Дата: 07 Сентябрь 2014, 10:07

    1. Выше я писал, что в 14-15 в.в. была завершена христианизация Руси и русские люди действительно соблюдали, или старались как могли, соблюдать православные обряды и мораль. Кто их нарушал жестоко наказывался (стригольники, жидовствующие). Но это процесс диалектический.
    2. Тотальная власть РПЦ выражалась в том, что личность от рождения и до "тризны" находилась под постоянным контролем церкви и представители правящего класса больше, чем низших. Я об этом писал выше.
    3. Вы должны знать о смешанных судах, в которых заседали представители светской и церковный власти. В компетенцию этих судов входили и уголовные и имущественные и др. дела по всей терр. Руси.
    4. Митрополит, и я уже писал об этом, собирал судебные пошлины и др. сборы (налоги), со своей собственности во всей терр. Руси, от отличие от в.кн., который имел право сбора и суда только в своём уделе.
    5. Вспомните кто решил династический спор между дядяй и племянником в пользу Василия 2. Все браки заключались в присутсвие священника, для вел. кн. это епископ или сам митрополит. И, конечно же,
    их слово было не последним.
    6. Православные священники не только участвовали в наборе войка, и сопровождали его в походах.
    5.
      Риччи
      • Imperial
      Imperial
      2 709
      Imperial
      25
      Imperial
      500
      Imperial
      4 457
      Imperial
      1

      Дата: 07 Сентябрь 2014, 10:14

      молдован
      Иными словами монгольского ига на Руси в 13-15 веках не было, был Православный Халифат. :006:
        zenturion
        • Imperial
        Imperial
        2 315
        Imperial
        2
        Imperial
        289
        Imperial
        3 537
        Imperial
        0

        Дата: 07 Сентябрь 2014, 12:38

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (07 Сентябрь 2014, 10:07):

        Тотальная власть РПЦ выражалась в том, что личность от рождения и до "тризны" находилась под постоянным контролем церкви и представители правящего класса больше, чем низших.

        Вы занимаетесь подменой понятий, так как не понимаете их смысла.

        Цитата

        Вы должны знать о смешанных судах, в которых заседали представители светской и церковный власти. В компетенцию этих судов входили и уголовные и имущественные и др. дела по всей терр. Руси.
        А я вот не знаю о таких, да ещё и "по всей терр. Руси" . Приведите парочку примеров по 13-15 в. и не какой-то единичный случай третейского суда со стороны высшего духовенства, а именно судов, в компетенцию которых "входили и уголовные и имущественные и др. дела по всей терр. Руси" . ИМХО, Вы бредите ... :017: Поповские старосты и десятские священники появились только после Стоглавого Собора 1551 г. и судейские функции они выполняли лишь по отношению к клирикам .


        Цитата

        4. Митрополит, и я уже писал об этом, собирал судебные пошлины и др. сборы (налоги), со своей собственности во всей терр. Руси, от отличие от в.кн., который имел право сбора и суда только в своём уделе.
        Аналогично .. Приведите документальные подтверждения что митрополит в 13-15 вв. " собирал судебные пошлины и др. сборы (налоги), со своей собственности во всей терр. Руси" Вы ,вероятно, не в курсе, что в рассматриваемый период еще даже не существовало церковной десятины в её классическом понимании. И что за идиотская формулировка - "собирал налоги со своей собственности" ? Налоги вообще-то собирают с чужой собственности ( урожая, товара, промысла),а не со своей.. :017:


        .

        Цитата

        Все браки заключались в присутсвие священника
        И что из того ? По-вашему, это священнослужители, пользуясь своей "тотальной властью" и , сватали и женили всё население Руси, подобно А.Македонскому в Вавилоне ? :041:

        Цитата

        Православные священники не только участвовали в наборе войска, и сопровождали его в походах.
        Стоп, стоп.. Вы снова занимаетесь подменой понятий. "Участвовать, сопровождать .." и набирать войска, используя реальную светскую власть - суть разные понятия. Вы наверняка не в курсе, но городские ополчения формировались по территориальному десятичному принципу, а не по церковным приходам . Если вы утверждаете, что церковь имеет самое прямое отношение к набору войска, то будьте любезный это доказать, а не писать здесь голословные утверждения .. А пока, незачет по всем пунктам.. :003:
          молдован
          • Imperial
          Imperial
          290
          Imperial
          1
          Imperial
          31
          Imperial
          251
          Imperial
          0

          Дата: 07 Сентябрь 2014, 15:20

          1. Вы меня вновь удивили незнанием элементарных вещей и передёргиванием моих слов.
          2. Разве я говорил о третейских судах? Разницу между третейским и смешанным судом понимаете?
          3. Десятина с княжеских доходов выплачивалась церкви со врёмен Владимира 1.
          4. Я написал "сборы со своей собственности". Слово "налоги" у меня в скобках т.к. в то время в нашем понимание налогов не существовало. Здесь важно не то, что у меня в скобках, а то, что митрополит собирал их с терр. всей Руси, а в.кн. нет. То же самое и с судебными пошлинами. Вы что не слышали о том, что существовало церковное право и церковный суд, действующий на терр. всей Руси? И пошлины с него шли в доход митрополита.
          5. А вы знаете, сколько было статьей, регламентирующих семейно - брачные отношения. И решения по ним принимал священник. Сначала прочтите их, а потом задавайте мне вопросы.
          6. Не только "сопровождать...". Вы не понимаете значения религии, веры, для средневекового человека. С какой целью пришёл Дм. Донской к Сергию Радонежскому? И почему сбежавший от своего войска Иван 3, после послания к нему Вассианна Ростовского, вернулся к своему войску?
            zenturion
            • Imperial
            Imperial
            2 315
            Imperial
            2
            Imperial
            289
            Imperial
            3 537
            Imperial
            0

            Дата: 07 Сентябрь 2014, 16:24

            молдован , короче, ничего внятного по сути вопроса Вы сказать не можете , и просто балаболите о чем-то о своем, даже не удосужившись привести ни одного веского аргумента или документа. Вам - про Фому , в вы - про Ерему .. Типичное поведение дилетанта, нахватавшегося "вершков" и взявшегося рассуждать о серьезных вещах, не имея на то достаточных знаний . :002:

            О роли РПЦ в становлении России сказано и написано очень много, и написано серьезными специалистами. Поэтому прекращайте здесь свои дилетантские рассуждения и всякий бред про "тотальную власть" церкви , и т.д. Это никому не интересно и ,вообще, в данной ветке явялется оффтопом.
              молдован
              • Imperial
              Imperial
              290
              Imperial
              1
              Imperial
              31
              Imperial
              251
              Imperial
              0

              Дата: 08 Сентябрь 2014, 09:09

              1. Устав Владимира 1, РП, житие Сергия Радонежского и послание Вассиана к Ивану 3 - хрестоматийный материал. Студентам 1 курса я называю источники, "историк" должен их знать на память!
              2. Если бы я знал, что вы до сих ничего не слышали об этих источниках, я подсказал вам, где можно познакомиться с ними.
              3. Вы так не опровергли мой вывод о тотальной власти церкви над личностью в 14 -15 в.в.
                hjj
                • Imperial
                Imperial
                2 798
                Imperial
                29
                Imperial
                204
                Imperial
                938
                Imperial
                0

                Дата: 09 Сентябрь 2014, 19:55

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

                Вы так не опровергли мой вывод о тотальной власти церкви над личностью в 14 -15 в.в.


                Видимо потому что опровергать нечего.
                  alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  326
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Октябрь 2014, 11:07

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (24 Август 2014, 08:48):

                  4. В отношения митрополитов и др. церковных иерархов мы таких примеров не знаем. Поэтому можем сделать вывод о том, что они обладали иммунитетом в отношении ордынских правителей.


                  Может быть потому, что те митрополиты, которых вы упоминаете, занимали про-татарскую позицию? Киприан, например, наоборот настойчиво избегал встреч с татарами, уезжая из Москвы перед нашествиями Тохтамыша и Едигея.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (24 Август 2014, 08:48):

                  Нам также не известны факты смещения митрополитов вел. князьями. О потытке смещения Петра Михаилом Тв. я написал выше. Дм. Донской сделал попытку поставить Митяя, вопреки желанию русских иерархов и она закончилась тоже неудачей. И только Василию 2 удалой сместить Исидора, но с согласия русских иерархов. Мы увидим, что и отношение вел. кн. власти митрополиты обладали иммунитетом.


                  Ольгерд ограничил влияние Алексия на подконтрольной территории, арестовав его в Киеве. Так же поступил и Дмитрий Донской в отношении Киприана, который вернулся в Москву только после смерти Дмитрия.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj (25 Август 2014, 08:03):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

                  Митрополит, как я писал выше, обладает общерусской властью.


                  В какой период? Или что понимать под "общерусскостью"? Как уже отмечалось , начиная с 14 века территория ВКЛ выпала из под крыла владимирского митрополита.


                  Феогност - общерусский митрополит про-московской направленности. Киприан - про-литовский общерусский митрополит.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj (27 Август 2014, 14:01):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

                  Я ещё раз обращаю ваше внимание на то, писал выше: власть митрополита распространялась на всю терр. от Пскова до Н. Новгорода.


                  Собственно , как и власть Вл. Кн. Владимирского. Разве нет?


                  Нет, Псков под влиянием ВКЛ до захвата его царевичем Худай Кулом в 1510-м году. Новгород стабильно вступает в конфликты с владимирскими, а позже и московскими князьями вплоть до захвата в 1471-го года. С 1379-го регулярно приглашает к себе про-литовских князей.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (06 Сентябрь 2014, 17:08):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (06 Сентябрь 2014, 15:43):

                  1. Удивлён вашим вопросом....


                  А меня не перестают удивлять глупости , которые Вы здесь пишете. По-Вашему, это РПЦ контролировала сбор налогов, набор в ополчение, решала династические споры , судебные тяжбы , наказывала за воровство, и т.д.?


                  Вообще-то договоры между князьями заключались именно, что "по благословению митрополита". Целовать крест тоже вполне юридический, а не религиозный термин, означающий клятву в договоре. Снять которую митрополит таки имеет право.
                    alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    326
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Октябрь 2014, 10:50

                    А по поводу взаимоотношений церкви, князей и татар, то нельзя отметить однозначную иерархию подчинения. С одной стороны, церковь как землевладелец, то есть феодал, должна была подчиняться князю и татарскому хану. С другой стороны, церковь выполняла множество необходимых обществу функций:накопление информации и фундаментальные исследования (если можно применить этот термин к тому уровню науки), просвещение, медицина, развитие искусства и т.д. Все то, что в современном обществе связывается именно с государством, но которые средневековое государство не предоставляло. И одна из таких функций - функция средства массовой информации - выполнялась церковью намного эффективней, чем это могла себе позволить княжеская или имперская администрация. Поэтому князья и ханы, как и современные правительства, всегда были заинтересованы в том, чтобы иметь контроль над СМИ. Так же как и владельцы СМИ при определенных условиях могли иметь контроль над органами власти. В этом плане мало что изменилось со времен средневековья. Михаилу Тверскому не удалось, образно говоря, получить контроль над сми, ему скорее всего просто не хватило денег на это. А денег у него не хватило, потому, что контроль над Новгородом (главный источник денег на Руси, этакий средневековый Газпром) не смог получить. Ольгерд пошел другим путем и начал с создания конкурирующего СМИ, изначально подконтрольного себе. Вообще, развитие протестанства в Европе это в первую очередь борьба местных элит за возможность иметь контроль над сми. Как то так.

                    Все эти процессы борьбы власти за СМИ и СМИ против власти,которые мы можем наблюдать и сейчас, можно обнаружить в средневековых событиях.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 17:09
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики