Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 44 048

Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 827
Imperial
90
Imperial
1 323
Imperial
5 535
Imperial
0

Дата: 04 Декабрь 2014, 00:08

Понятно.В полку фриков прибыло. Такого фаршмака в голове я давно не видел. Еще один персонаж обчитавшийся Николаев. О реальной этнической истории Среднего Поволжья вы видимо не в курсе. Для вас медленно. Сливались с земледельческим или попросту оседлым населением поволжских городов и поселений Поволжского региона. Было конечно обозначение чуваша зовомая черемиса да только сословное обозначения не нужно смешивать с этническим. Было и обозначение татар как сословия, однако не стоит путать его с этническим. И нужно воспринимать текст критически, поскольку чуваша зовомая черемиса это марийцы. Ну-ну занятное дело когда академически разработаную схему истории в научном центре - Казани некоторые борзописцы называют фольк-хистори. Зато свою фольк-хистори продвигают на разных форумах. И на всякий случая языческая религия чувашей это и есть древнетюркское язычества. Тор непричем, как и Тара и Тарапита прибалтийских финнов к язычеству чувашей непричем. А обычное право тюрок торе. А гипотезу о связях тюрков и шумер засуньте куда подальше. В историческом форуме сему бреду не место. Уважаемая вы ошиблись форумом.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

С википедией наперевес против Исхакова, Фахрутдинова и Хузина это конечно лихо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Забавно получается. Это получается не вы должны свои маргинальные бредни доказывать, а я академически вывереную концепцию этногенеза народов Поволжья.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Уважаемая не поделитесь ссылками на то, чем вы оперируете в дискуссии с серьезными людьми?
    леля рябина
    • Imperial
    Imperial
    10
    Imperial
    0
    Imperial
    1
    Imperial
    12
    Imperial
    0

    Дата: 04 Декабрь 2014, 13:32

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Понятно.В полку фриков прибыло. Такого фаршмака в голове я давно не видел.


    у вас все время кухонная тема возникает) что-то профессиональное?)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Еще один персонаж обчитавшийся Николаев.


    кто это?)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    О реальной этнической истории Среднего Поволжья вы видимо не в курсе.


    о моем предке Апласе легенда лежит в интернете) другой предок был церковным старостой в Чувашии)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Ну-ну занятное дело когда академически разработаную схему истории в научном центре - Казани некоторые борзописцы называют фольк-хистори.

    я вам объясняю - нет единого мнения, а есть несколько мнений ( знаете ли, наукой занимаются не только в Казани) и выдавать одно из них за единственное и строить на нем теории - фольк-хистори

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Зато свою фольк-хистори продвигают на разных форумах.
    продвигают, увы. К этому основная часть чувашей пока что, насколько мне известно, относится с юмором

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    И на всякий случая языческая религия чувашей это и есть древнетюркское язычества.

    я вам повторяю - верование чувашей не языческое, я выше написала, откуда это знаю.
    оно совершенно объясняет почему усопших в некоторых случаях сжигали на воде, в некоторых емкость с прахом ставили на перепутье дорог, а иногда на погребальном костре возле жилища, остался и типшар, когда дух освобождали еще до естественной смерти
    здесь нет разделения на добро и зло ровно никакого, а есть взаимоотношения с духами
    есть система йерехов(ирихов)
    объяснение почему тело иногда хоронили а не сжигали
    именно очередность обрядов указывает на то что чуваши искони земледельцы
    хотя конечно за столько-то веков нанеслось всякого-разного, я имею в виду. заимствований.
    на форуме кто-то уже писал и я поддерживаю эту мысль - без понимания какое именно верование было у такого-то народа невозможно говорить о его истории.
    вы же как слон топчетесь по сакральным темам
    по поводу - древнетюркского, сначала стоило бы сказать кого именно вы, а не те, чьим голосом вы говорите, подразумеваете под древними тюрками.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Тор непричем, как и Тара и Тарапита прибалтийских финнов к язычеству чувашей непричем.

    совершенно согласна - все эти прибалтийские, хм, персонажи - фольк-хистори.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    А обычное право тюрок торе.

    вы сами-то понимаете. что пишете?


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    А гипотезу о связях тюрков и шумер засуньте куда подальше.


    скажите это тем, кто ее "высовывает". и в следующий раз не приводите в доказательство суварского происхождения чувашей - существование в Татарстане города Сувар. Сами же видите как это нелогично и глупо)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    В историческом форуме сему бреду не место. Уважаемая вы ошиблись форумом.


    к сожалению, остановить поток лжи о чувашах и чувашской истории я не в состоянии, но по крайней мере вы будете знать, мнение о об этой лжи. Мне удивительно, неужели вам самому не интересно хотя бы в одной теме попытаться именно обсудить вопрос, выслушать другие мнения, а не насаждать и насаждать свое - уровня советских учебников? Я надеюсь, что мой призыв будет вами хоть каким-то образом воспринят, пусть не в разговоре со мной, так хотя бы с другими.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Забавно получается. Это получается не вы должны свои маргинальные бредни доказывать, а я академически вывереную концепцию этногенеза народов Поволжья.

    к вашему сожалению) времена, когда история чувашей писалась в Казани прошли)с добрым утром

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (04 Декабрь 2014, 00:08):

    Уважаемая не поделитесь ссылками на то, чем вы оперируете в дискуссии с серьезными людьми?

    для ссылок у меня не хватает сообщений)
    Ну, вот хотя бы. я думаю вам нетрудно будет найти
    1. A genetic atlas of human admixture history
    если не видели еще - замечательная вещь, как минимум отражающее сегодняшнее мнение в мире
    "Ученые из Оксфордского университета выпустили Атлас генетического смешивания в истории человечества (A genetic atlas of human admixture history). Статья с обобщением результатов исследования опубликована в журнале Science, краткий обзор доступен на сайте GenomeWeb." 2014г

    2. Магницкий В.К. (1839 -1901) книги в РГБ, и особенно у этого автора советую Чувашские языческие имена, копия, Гарвард.
    Крымкильда, Князькильда, Блезенгильда, Пиктей, Обрина, Сигун, Илдика и т д Очень интересно.
    Я специально искала критику на этого автора - но пока еще никто не ставил под сомнение правдивость собранных им фактов.

    3. "Земля Улыпа", конечно же.
    По этой теме " Улып и Субэдэй"
    В оригинале читается как Улъб.
    Вы конечно видите аналогию


    4 Миллер, Герард Фридрих (1705-1783)!Из "Описания языческих народов, в Казанской губернии обитающих", Г.Ф. Миллера. (Спб. 1791 г.) - противоречивая книга, много к ней вопросов, но вот интересное место - "а чувашской Тора тожь, что у старинных готов Торъ".
    Я не берусь судить насколько старинные готы были тюрками.
    Вероятно были раз вы утверждаете.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 535
      Imperial
      0

      Дата: 26 Февраль 2015, 21:58

      Хизриев Х.А. - Кавказцы против Тимура (Борьба народов Северного Кавказа против экспансии Тимура)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      В книге зав. отделом истории ЧИНИИИЭСФ исследуются сложные и вместе с тем важные исторические процессы, протекавшие на территории Северного Кавказа в XV веке в связи с нашествием Тимура. Автором дан подробный анализ героической борьбы народов Северного Кавказа против Тимура, приведены интересные сведения о совместном отпоре горцев, определены место и роль вайнахов в общекавказской освободительной борьбе против иноземных завоевателей.
        alandon
        • Imperial
        Imperial
        1 815
        Imperial
        68
        Imperial
        206
        Imperial
        6 022
        Imperial
        0

        Дата: 26 Февраль 2015, 22:10

        Вторжение Тимура на Северный Кавказ запечатлено в народной дигорской песне.

        ПЕСНЯ О ЗАДАЛЕСКОЙ НАНА
        Кровавый дождь, кровавый дождь
        Над Тапан Дигорией, над Тапан Дигорией.
        От волков Ахсак-Тимура с железными пастями,
        Почернели их зеленые поля.
        Плотнее, крепче плетня из железных прутьев
        Вокруг расположились (окружили).
        Предводители Тапан Дигории,
        Их мужественная молодежь, один лучше другого,
        От рук неприятеля в крови тонут,
        Редеют, в царство мертвых отправляются.
        До последнего человека хоть и сражаются,
        Но погибли до единого дигорцы.
        То пожарище занялось, то синее пламя взыграло
        Над многолюдными селами Тапан Дигории.
        Оставшиеся женщины и мужчины
        Все уведены в плен, уведены в плен.
        Так погибли тапан-дигорцы, лишились потомства.
        Плача, рыдая, тогда остались бесприютные дети
        На пепелище, на черной золе.
        Но оказалась на счастье народа
        Женщина на свете,
        Сирот собрала, подобно стаду овечек,
        Ночью и днем сторожит их от дикого зверя и недруга.
        С плоскости — в лес, из лесу — на поляну,
        В сторону Дигорского перевала повернула,
        Через Цагат перешла с детьми, в Задалеске поселилась,
        Плодами растений стала их кормить, стала их кормить,
        Когда выросли они, окрепли они, села основали,
        Свою общую мать, Задалескую нана,
        С почестями, со славой похоронили около Задалеска в Пещере Морга.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 827
          Imperial
          90
          Imperial
          1 323
          Imperial
          5 535
          Imperial
          0

          Дата: 26 Февраль 2015, 23:20

          У Хизриева солидна работа. не в пример теперешним вайнахским фольк-хисторикам. Хизриев кажется чеченец. А еще есть хороший ученный в Ингушетии Чахкиев.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Вообще из всех регионов Золотой Орды наверное Северный кавказ и прилеглые к нему районы Черкессии, Алании, Дзурдзукети (Симсим), Дагестан наиболее пострадали. Да и разгромил Тамерлан и поволжские города. Кстати в Осетии один ученный написал диссертацию по этому периоду Ибятов Фаиль Мужипович. Тохтамыш и Тимур : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.02 Владикавказ, 2002 226 с. РГБ ОД, 61:03-7/431-1 - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            alandon
            • Imperial
            Imperial
            1 815
            Imperial
            68
            Imperial
            206
            Imperial
            6 022
            Imperial
            0

            Дата: 28 Июль 2015, 20:20

              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 827
              Imperial
              90
              Imperial
              1 323
              Imperial
              5 535
              Imperial
              0

              Дата: 31 Июль 2015, 14:17

              А в том, что некто Кунгуров абсолютно не в курсе ни источников ни филологии ни всего иного.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Но новохронологическому быдлу же на это пофиг. Оно и не стараеться читать специальную литературу в частности нумизматическую, не владеет ни одним восточным языком, поэтому не может читать тексты в оригинале. Не владеет данными лингвистики. И кстати первым историческом источником на старомонгольском уйгурским грифтом являеться Сокровенное сказание монголов. Далее идут Алтан Тобчи Лубсана Данзана, есть Шара Туджи анонимного автора. Есть сочинение Сагана Сечена. И много другого. Но Кунгурову похрену, ведь быдло и так схавает.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вообще-то Каракорум был разгромлен китайцами в 1380 г., а археологические раскопки монгольских и русских археологов обнаружили следы прежнего большого города. От монголов в Руси энное количество монголизмов. В частности ям. Ну а деньги это дело приходящее. И клады разных денег в Монголии находили.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Правда принадлежали они монгольской династии Юань, которая завоевала Китай и чеканила их на китайский манер. Ну а касательно Золотой Орды то там была своя монета с тамгой Джучидов. Монголов в русских летописях называли татарами, а в европейских описанияъ тартарами, татарами, монголами.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ах, да это тот автор который утверждал что и Киевской Руси. Да здравствует политота для быдла! Ведь для хомячков любое дерьмо сойдет.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              И кстати старомонгольским специалисты владеют и даже переводили кроме вышеуказаных сочинений Ганга-йин Урусхал и Чаган Теуке.
                Сенатор
                • Imperial
                Imperial
                3 306
                Imperial
                228
                Imperial
                929
                Imperial
                3 059
                Imperial
                13

                Дата: 31 Июль 2015, 15:05

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , а что Вы считаете относительно слов Игоря Данилевского в видео выше?
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 827
                  Imperial
                  90
                  Imperial
                  1 323
                  Imperial
                  5 535
                  Imperial
                  0

                  Дата: 31 Июль 2015, 21:02

                  Какая нафиг Нгуэн? Нгуэн это к вьетнамцам и сами себя Юань не называли Нгуэнами. Называли себя - Dai Ön Yeke Mongghul Ulus. Обчитались Википедии. И дальше пишите для лохов. А для людей знающих это не канает. Вообще-то в Монольской империи были пайцзы с текстом на старомонгольском и китайско. Или имена императоров Хубилай, Тэмур, Хайсан, Аюрюбарибада, Шидебала, Есун-Тэмур, Туг-Тэмур, Хошила, Иринджибал, Тогон-Тэмур стали китайскими. Сокровенное сказание монголов или Юань-чао би-ши было записано на старомонгольском в китайской транскрипции. Ну и перевод на китайский имеется. Исследователи восстановили по переводу и первоначальный старомонгольский текст, который просто до нас не дошел через века.
                  Касательно Юань, то видете ли в Империи Юань элиту составляли монголы, а также сэмужень которые были тюрками, иранцами и даже европейцами. Прецендентов в более ранней китайской истории не найдете. А позднее в Империи Цин маньчжуры и монголы занимали привелигированное положение, пока не ассимилировались окончательно с китайцами в 19 веке. Монголов в Золотой Орде было сравнительно мало. Об этом у Рашид ад-Дина о 4 тыс. монголов, в Сокровенном сказании 9 тыс. семей у Джучи. В общем мало. Но вот в арабских документах арабским по белому написано что свои послания к египетским мамлюкам писали по монгольски и по тюркски (на кыпчакском). Ассимилировались с кыпчаками, другими тюрками и стали современными татарами к середине 14 века. Касательно моделей для развития выбирали более передовые мусульманскую и китайскую. Улус Хайду это просто старый пережиток. При этом в Империи Юань было таки значительное монгольское население, однако сравнительно с китайцами их было мало. Китайцев много, да воины из них были никакие, что доказывали чжуржени и кидани. А еще ранее уйгуры и арабы. Максимальное расширение Китая при иноземных династиях Юань и Цин. А еще иноземными были Ляо и Цзинь. Золото из завоеваных стран шло в переплавку и из них изготовлялись или монеты с арабской легендой или монеты с китайской легенды.
                  Вы сюда потроллить пришли. Так я таки Вам за тро-ло-ло выпишу бан?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Касательно Великой Тартарии так она существовала только в фантазии некоторых европейцев и воспаленных мозгах новохронологов. Была Великая Монгольская Империя, которая существовала фактически при Чингис-хане, Угедее, Гуюке и Мунке. В 60-х гг. 13 в. распалась фактически на четыре, а потом пять улусов. В Персии, кыпчакских степях и Мавераннахре они были иранизированы или тюркизованы, приняли ислам. Ну а относительно источников, то куда вы денете например многочисленные ярлыки из разных улусов на старомонгольском и кыпчакском уйгурским шрифтом?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Новохронологов почему то затрагивает иго. А все просто. Русь была подчинена полиэтничной армией монголов, что кстати находит подтверждение в списке командующих в Юань-ши, а также в указаниях латиноязычных источников на этничный состав монгольского или как они любили писать татарского или тартарского войска. Погуглите например Рубрука и Юлиана. А так называемое иго это обычные вассальные отношения типа отношений всередине Ливонского Ордена или Священной Римской Империи. Сеньйор предоставлял своим вассалам крышу при случае траблов, как например Лев Данилович вместе с нукерами Ногая ходил на литовцев и поляков, на стороне Любарта против поляков и венгров. Или в случае Владимиро-Суздальской Руси сеньйор влезал в усобицы всередине великого княжества - Дюденева и Федорчукова Рати, разгром Твери и т.д.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Великая Монгольская Империя включала в себя значительные территории заселенные иранцами и тюрками, китайцами, тибетцами. И для управления использовали уже опробованые схему. Можно построить империю сидя на коне, но управлять сидя на коне невозможно. Золотая Орда как государство в основном кочевническое существовало до 1312 г. Потом Узбек организовал государство по мусульманскому образцу. И кстати для олухов-новохронологов есть оригиналы ярлыков Тохтамыша на татарском языке уйгурским шрифтом.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Что то кажется, что новоприбывший фрик Алексей Кунгуров будет непробиваем в своей тупости.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Данилевский несколько минимизирует негативные стороны зависимости и занят прославлениеи Александра Ярославича. Что же хвалить Александра и ругать Данила Романовича за одно и то же его старая методика. Разница в том, что в Лаврентьевской летописи это считалось честью, а в Ипатьевской считалось постылым и постыдным обязательством. Зависимость от Золотой Орды все таки не сравнить с реальным порабощением венгров и балканских славян турками. В случае с Золотой Ордой это включение в сферу влияния, а в случае Османов непосредственное включение в состав государства без особенных прав.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Посвящается некоему Кунгурову -

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  От Дезперадо по поводу одной шибко популярной у новохронологов карты 17 в. -

                  Цитата

                  Вы на территорию Китая посмотрите. Внезапно на севере наблюдается Tartarie du Kin, то есть Кинская Тартария. Kin -- французская транскрипция названия империи Цин, то есть это Цинская Тартария ( исчо одна). Но обратите внимание, что южнее лежит Chine, то есть Китай. А карта 1684 года, когда Цин уже контролировала весь Китай. Такое положение могло наблюдаться только до 1636 года. Так что карта безнадежно устарела к моменту выхода.


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  А вот от Старого

                  Цитата

                  Для европейцев все народы, проживающие в Азии - суть "тартары" и есть... Ну не представляли они эти территории вообще... И по этим сказкам кто-то создаёт некое государство-империю Великую Тартарию... :facepalm:
                  Вот, например европейская карта 1684 г. с массой всяких там Тартарий...Как думаешь, Семён Ульянович знал больше, чем картограф из Парижа? Хотя бы в силу того, что он сам родился и жил в Тобольске (1642-1720 гг.)... При этом обе карты одного времни... Как говорится, найдите 10 отличий... :041:

                  Цитата

                  Ага, и в подписи перечислены Тобольск, Тара, Тюмень, Туринск - надеюсь не надо уточнять, где именно они находятся... Зап.Сибирь, однако, да и то не вся... Вот тебе и "Великая Тартария"... :0142:
                  А крупным шрифтом там выделены ещё и "Земля Пермь Великая", и "много родов Якутов и Тунгусов в ней град Якуцкий", и "Земля Даурская в ней грады Нерчинск с острогами" (т.е. данные земли в Великую Тартарию не входят, т.к., следуя твоей логике, отмечены таким же крупным шрифтом, хотя главным тут всё же является не только величина букв, но и цвет их :006: )... Ну и где тут отдельное государство "Великая Тартария от Урала до Океана"? Только-то и отмечены Пермское, Тобольское, Якутское и Нерчинское воеводства :008: ...

                  Цитата

                  Там ещё имеется "Земля Пёстрой Орды остяков, в ней град Сургут", т.е. по Фоменко выходит ещё одна армия остяков-пестряков каких-то :facepalm: Правда у них имеется ещё и столица, не то что у "Казачьей Орды" - значит, по логике, она более значима по своей роли, и находиться на более высоком уровне развития :030:
                  Тот момент, что "казаками", "кайсаками" и даже "киргизами" ещё в 19 веке назывались совр. казахи, как-то даже и не вспоминается... Ну-ну... :041:
                  Да, и ещё, кто сказал, что "Орда" - это именно "армия", а не объединение тех или иных кочевых народов (со всеми там стариками, женщинами, детьми, пастбищами и скотами...). Наверное тот же самый "икадемик математической статистики", считающий себя Величайшим Исторегом всех времён и народов, несущим "сермяжную правду" аморфному электорату (который всё что угодно "схавает", если подать в яркой обложке, да с иностранными буквами):013:...
                  "Тяжело, однако, найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там и нет!"©


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Александр Попов
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 509
                    Imperial
                    82
                    Imperial
                    255
                    Imperial
                    2 604
                    Imperial
                    1

                    Дата: 06 Январь 2016, 00:56

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alandon

                    Спойлер (скрытая информация)



                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 09:35
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики